Hat das ruckeln ein Ende...?

[mampfred]

...nachdem ich vor einiger Zeit hier von Problemen wie ruckeln,schlechter Gasannahme,fast-absterben beim auskuppeln etc. berichtet habe scheint der Fehler gefunden!

Erste Maßnahmen waren ein neuer Ansaugschlauch (hatte an der Unterseite ein Loch) und eine gebrauchte Lambdasonde,was aber beides kaum Verbesserung brachte!
Als ich den Stecker vom Magnetventil für den PV abgezogen habe war das ruckeln weg,Gasannahme ok.Allerdings unrunder Lauf im Stand und spürbar weniger Leistung,das absterben war auch noch gelegentlich da.Also alles nicht der Weisheit letzter Schluß!
Nachdem der Auspuff lauter und lauter wurde habe ich ein gebrauchtes Flexrohr verbaut,in dem noch die Lambdasonde steckte.Die Geräuschkulisse war wieder erträglich,jedoch auch mit dieser Lambdasonde keine Veränderung.Beim Einbau fiel mir aber auf das vom Kabel zur Lambdasonde hin ein kleines Stück Isolierung fehlte,das ich dann mit Tape umwickelt habe.

Nun kam ich noch auf die Idee ne Probefahrt mit abgezogenem Lambda-Stecker zu machen...und siehe da:runder Leerlauf,saubere Gasannahme,kein ruckeln und kein fast-ausgehen mehr!
Meine Frage:da ich 3 Sonden,wenn auch alle gebraucht,probiert habe,muß der Fehler wohl im Kabel liegen,oder?Ob das nur am kleinen Stück fehlender Isolierung liegt oder ein Kabelbruch vorliegt?Wie/was kann man da messen ums rauszukriegen?
 

[dohcdriver]

Nicht mehr probieren, wechseln.

Hol dir eine universelle 4-Kabel-Sonde, sogar die Barchetta ist direkt mit aufgeführt (für die ganz Unsicheren ) und tausch das Teil aus.

Dann hast du
A) die Gewissheit, ein Neuteil verbaut zu haben und
B) ist auch die Lambda-Sonde ein Verschleissteil, da kann man mit gebrauchten Sachen meistens nur noch verschlimmbessern.

[F!re]

Guten Morgen,
wenn es am Kabel liegen sollte, dürfte sich ja auch MIT ansteckter Sonde nichts ändern! Aber da Du ja sagst, es ist nur besser, wenn die Sonde abgesteckt ist, würde ich mal vermuten, dass die Kabel i.O. sind.
Aber zum Problem: Das Motorsteuergerät verwendet einen gespeicherten Mittelwert für die Lambda-Spannung, wenn es kein aktuelles Signal gibt (also das Kabel abgezogen). Daher auch Deine Problem-"Lösung" (in "" gesetzt, weil es keine Lösung ist!!). Die Parameter sind auf "pauschal" eingestellt und die Einspritzzeit geht runter (STG denkt, es ist wieder alles i.O.) - deshalb auch kein Ruckeln mehr (denn ich denke, Dein Ruckeln rührt daher, dass vielzuviel Kraftstoff eingespritzt wird - das ist der letzte verzweifelte Versuch des Steuergerätes, das Gemisch, bedingt durch das schlechte Lambda-Signal, wieder auszugleichen.
Jetzt ist die Frage, was bringt die Lambda-Sonde dazu, so einen schlechten Wert zu messen, dass das STG das Einspritzfenster aufreisst...na klar, eine Lambda-Sonde kann altern, wird also träge. Dazu kommt, dass die Lambda-Sonde der B. beheizt wird, um sie (schneller bzw überhaupt) auf Betriebstemperatur zu bringen. Diese Heizung kann defekt sein (über Widerstand im betriebswarmen Zustand zu messen). Das würde also alles bedeuten, NEUE Lambda-Sonde (keine Gebrauchte, die ebenfalls schon viele KM abgerockt hat...).
Die andere Seite ist, die Lambda-Sonde misst nur den Restsauerstoffgehalt im Abgas, sprich: Sie MISST nur und REGELT nicht!! Sie kann also nur messen, was ihr vorgesetzt wird. Ist also das Gemisch schei**e, misst sie das und gibt das Ergebnis an das STG weiter - und dieses verarbeitet die Signale und passt darauf hin die Einspritzzeit an (Ist die einzige Möglichkeit zu handeln, denn die Zündung kann es nicht beeinflussen) - worauf sich Rückschlüsse ziehen lassen, ob das Gemisch fett, oder mager ist. --> Wieder Richtung Fremdluft.
Weiter wäre eine Möglichkeit, dass Du mit Zündaussetzern zu kämpfen hast. Sprich, minimale (teilweise nicht mal spürbar!) Zündaussetzer - und die Einspritzzeit wird sofort angepasst.
Bei dieser Gelegenheit würde der Kat auch als heisser Favorit in Frage kommen (dazu kommt noch, dass Du über längere Zeit mit Ruckeln fährst, also unverbrannten Kraftstoff, HC, in den Abgastrakt drückst, und damit den Kat tötest).

So, jetzt habe ich erstmal keine Lust mehr am Sonntagmorgen weiter drüber nachzudenken Es nützt alles nichts, (ich frage mich allerdings, wieso Du das nicht schon lange getan hast...), Du MUSST wissen, ob Dein Gemisch zu FETT, oder zu MAGER ist!! Wenn das bekannt ist, kann man weitersuchen (s.o.). Dies findet man mittels einer Abgasdiagnose am Abgastester raus. Anschliessend einige Parameter sichtbar machen (Lambdaspannung, Einspritzzeit, Ansauglufttemperatur / Luftmasse...)...such Dir eine Werkstatt, die einen PLAN von oben genannter Abgasdiagnose haben und dann denke ich, kommst Du zum Ziel - sinnfreies Tauschen von Gebrauchtteilen ist hierbei nicht wirklich erfolgreich...
Wünsche ein schönes Wochenende, bin gerne per PM, oder noch besser, per Telefon, zu erreichen.
Gruss, Uwe

Achja: Dieser Auslug in die Abgasdiagnose soll nun nicht einfach bedeuten: "Kauf Dir vorschnell ne neue Lambda-Sonde!" Ich hoffe, das geht aus dem Text hervor...

[husky-willem]

super geschrieben

gr.willem

[F!re]

danke willem Ich hoffe aber auch, dass es fruchtet...
so eine Fehlersuche kann einem ja schon ziemlich auf die Nerven gehen - aber wichtig ist, dass man immer objektiv und sachlich bleibt und nicht verzweifelt

[Benster]

Das Problem mit dem Ruckeln hab  ich auch. Fiat war es nicht möglich irgendwas zu entdecken. Die haben auch nicht die Abgaswerte gemessen und haben vor der Probefahrt das Steuergerät ausgelesen (zurückgesetzt) und konnten nachher keinen richtigen Fehler finden. Super!

Nachdem ich gestern mal wieder seit nem halben Jahr ne lange Strecke gefahren bin (250 KM) hat mein Wagen plötzlich bis heute wieder extrem dieses Ruckeln und kaum Gasannahme. Vorher war es so gut wie weg. Ob mein Steuergerät spinnt? Oder ist es wirklich nur das Anschlusskabel zur Lambdasonde?!?! Das wäre ja auch noch eine Idee. Ich hab nämlich auch eine neue Sonde drin und geholfen hats nix.
Mein Ansaugschlauch ist neu, keine Falschluft irgendwo entdeckt, Zündkerzen sind neu, LMM getauscht, Poti getauscht, Zündspulen getauscht, Lambdasonde getauscht, Flexrohr ist neu, Leerlaufsteller getauscht, Drosselklappe gereinigt.......noch Fragen!??! (oder Ideen?)

Bei Ihm waren SICHER auch nicht alle drei Lambdasonden defekt. Das halte ich für eher unwahrscheinlich. Gealtert, langsamer regelnd vielleicht ja, aber alle drei defekt?!? Glaub ich nicht. Jetzt muss ich mal rausfinden welcher Kalbelbaum das ist, an dem das Lambdakabel hängt. Denn was bringt dir ne neue Sonde, wenn das Kabel defekt ist? Dann die Sonde abziehen, dass garkein Wert mehr kommt und das Steuergerät im Notlauf regeln muss, ist garnicht so unwahrscheinlich. Das würde aber eher erklären, dass das Kabel bzw. der Stecker im Motorraum defekt ist und nicht die Sonde oder deren Kabel.

Ich halte den Rat sich eine neue Lambdasonde zu kaufen für ziemlich vorschnell. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es dein Problem löst.

[F!re]

noch Fragen!??! (oder Ideen?)

Fragen:
Beschreib doch mal bitte ganz genau das Ruckeln bzw. die schlechte Gasannahme! So, dass die B. richtig bockt wie ein Känguruh (schreibt man das so?!?!?), oder ist es "nur" eine Trägheit beim Beschleunigen (übertrieben gesagt...). Warst Du bzw. die B. denn mittlerweile mal an ner Abgassonde zur Diagnose?? Wie siehts mit dem Spritverbrauch aus? Kerzenbild? Achja, auch wichtig: typspezifische NGK Kerzen und keine "Beru Ultra-X ichpassfüralleirgendwieeinbisschenabernirgendsrichtig" Kerzen?

Ideen:
Kat dicht? Riss im Abgaskrümmer? Hast Du ein Hitzeschutzblech? Habe nämlich festgestellt, dass man das bei der B. u.U. nicht mal hört...

Gruss, Uwe

[mampfred]

Hallo Uwe,

vielen Dank erstmal für Deine ausführliche Antwort!Das sie jetzt auf Not-/Standartwerteprogramm läuft habe ich mir auch schon gedacht.Um eben nicht ohne Sinn und Verstand und für unnötig viel Geld Teile zu tauschen bin ich eben bisher so vorgegangen.Der Schlauch war eh hin,die Sonde im Rohr war für lau und die andere Sonde gabs für n 5er,also noch mix verloren,immerhin.Und nach einigen Berichten von Leidensgenossen kommt Fiat auch nicht auf den Trichter,obwohl die über nötiges Equipment,aber teilweise leider auch nicht übers knowhow verfügen.
Wo noch außer an der "typischen" Stelle vor der Drosselklappe könnte denn Falschluft im Spiel sein?Im Ansaugbereich ja eigentlich nirgendwo,da der LMM direkt vor besagtem Schlauch sitzt den ich getauscht habe,oder?!
Wo gibts denn an der B. evtl Unterdruckschläuche?
Und kannst Du mir erklären wie das wiederum mit dem PV zusammenhängt,habe zum testen den Stecker vom Magnetventil gezogen und das ruckeln war auch weg.Jetzt ist der Stecker drauf und der von der Sonde ab und das ruckeln ist auch weg
Ich glaube ja langsam die Karre lebt...und mit dem verzweifeln könntest Du recht haben,ich bin kurz davor
Wie beeinflußt eigentlich der Temperaturfühler  am Thermostat die Geschichte,werden dessen Werte auch zur Gemischbildung herangezogen und den Fehler verursachen?

Und ganz aktuell:nach jetzt ca 100 gefahrenen Km gefahrenen geht der Spaß wieder los,die letzten km wieder einige Male fast-absterben,ruckeln im Vergleich zu vorher aber noch sehr zurückhaltend...das soll noch wer verstehen?!

Auf die Frage warum erst jetzt:naja,immer wieder mal zaghafte Versuche;kurz nach Kauf zu Fiat Fehler  auslesen,Diagnose:
Leerlaufsteller.Sie lief ein paar km top,dann fings auch langsam wieder an.Luftfilter und Kerzen erneuert,Kerzenschächte gereinigt,Ansaugschlauch getauscht,nochmal in meiner freien Werke Fehler auslesen,ohne Ergebnis.Es war irgendwas sporadisches gespeichert,wurde gelöscht,war laut dem Mechaniker nix schlimmes.
Was hältst Du von nem Boschdienst zur Diagnose,die sollten auf dem Gebiet doch fit sein?!
Das Drosselklappengehäuse war übrigens ganz schön schmierig fand ich,deutet das auf Überfettung hin oder kann man das so pauschal nicht sagen?!
Die Kerzen waren als ich sie die Tage gecheckt hab ziemlich rußig/schwarz,am Isolator waren braune Spuren zu sehen,was sagt das aus?
 
MfG
Stefan

[dohcdriver]

Wenn ich richtig verstanden habe, bist du ohne Sonde gefahren und hattest keine Probleme?

Soweit ok?

Damit kann man Kabel ausschliessen. Wenn´s dann in den vorprogrammiertenm Grundwerten in Ordnung ist, geh nach dem Ausschlussverfahren vor.

Alles, was in Richtung Lambda- und Abgaswerte involviert ist, gründlich checken.

Die Heizung der Lambda ist nur für die ersten Meter interessant, Grund ist die nicht ausreichende Funktionswirkung wenn sie kalt ist. Wird also auf Betriebstemperatur gebracht, mehr nicht. Nach ein paar hundert Metern (je nach Aussentemperatur) ist die Heizung wirkungslos.

Natürlich wird die Sonde "lahm" im Alter (wir ja auch ), reicht aber schon um die eigentümlichsten Fehler zu produzieren. Ausserdem kann sich das Innenleben der Sonde auflösen, fällt nicht immer mit Gerappel auf.

Abgastrakt vor der Sonde überprüfen, am besten zu zweit, einer startet und einer hat vorher den Abgaskrümmer bis zur Sonde mit einer Seifenlösung dick eingesprüht. Bei Undichtigkeiten Blasenbildung. Da das aber aufgrund der Auspuffhitze schnell wegtrocknet, unbedingt zu zweit machen.

Wenn da keine Fehler zu erkennen sind, wäre der nächste Schritt das Steuergerät. Wie sehen die Masseanschlüsse aus? Defekte Masse am Steuergerät kann einen zur Verzweiflung treiben, bei ausreichend Bastelerfahrung eine saubere Massebrücke einschleifen. Fehler im Steuergerät selber können wohl nicht behoben werden, also schliessen wir das dann hoffentlich aus. (Weil sonst wirds wohl teuer )

Die Schritte sind nur ab Steuergerät bis Lambda, sollten hier die häufigsten möglichen Fehlerquellen beseitigen bzw. ausschliessen.

[F!re]

Servus Stefan,
Falschluft:
Jup, Unterdruckschläuche gibts - siehts Du in der Nähe um die Drosselklappe. Einfacher Test:
Alles was mit "Ansaugen" zu tun hat (auch gezielt die Ansaugkrümmerdichtung am Kopf!! Geteilte Ansaugbrücke!), mit Bremsenreiniger absprühen. Ist eine Undichtigkeit vorhanden, wird dort der Bremsenreiniger "angesaugt" und verbrannt - was zu einem kurzem Ruckeln (der Motor "schüttelt" sich kurz) führt, bis es verbrannt wurde bzw. das STG das ausgeglichen hat.
Dazu den gesamten Abgastrakt, hauptsächlich bis zur Lambdasonde (aber auch dahinter kann sich negativ auswirken!). Undichte Abgaskrümmerdichtung, Riss im Krümmer, Riss im Hosenrohr, Vergammelter Flansch, Flexrohr. In dieser Reihenfolge Aber bitte nicht mit Bremsenreiniger absprühen, erzeugt, je nach Temperatur, zwar ein Zucken, aber mehr von Dir...beim Wegspringen

PV: Ne, kann ich nicht erklären...würde das mal unter "Zufall" ablegen

Temperatursensor: Um die gesetzlichen Grenzen des Schadstoffausstoßes einzuhalten, muss der Motor so schnell wie möglich auf Betriebstemperatur gebracht werden - also wird vom STG in der Kaltlaufphase (Lambdasonde auch kalt, bei 200°C hat sie ihre Betriebstemperatur erreicht und funktioniert dort erst - deswegen auch die oben erwähnte Sondenheizung) mehr Kraftstoff eingespritzt, also ein fetteres Gemisch erzeugt. Die Kühlwassertemperatur wird also gebraucht, um dem STG zu sagen, wie kalt bzw. warm der Motor aktuell ist. (Gibt sonst keine weitere Möglichkeit die Temp. des Motors zu bestimmen).

Fahren mit abgezogener Lambdasonde: Prinzipiell nicht zu empfehlen, da der Fehler nicht behoben wurde und die Parameterschritte im STG weiter absinken - bis zu einer festgelegten Grenze: Dann wird die gelbe MIL im Schalttafeleinsatz erweckt und ein Fehlercode gespeichert.
Weiterhin Gefahr des Sterbenden Kats!

Kerzenschächte: Mist das wär mein Geheimtipp in Verbindung mit ner undichten VDD gewesen  

Sporadischer Fehler: "Lamdbdaregelgrenze erreicht", oder "Gemischaufbereitung, Gemisch zu mager / fett" Wäre meine Vermutung...und weil der Mechaniker weiss, wo er welchen Stecker anschliessen muss, ohne sich zu verletzen, aber ab da dann das Gehirn aussetzt, löscht er es und kassiert Dir 30,- fürs Auslesen ab...

Boschdienst: Klaro, spricht nix dagegen. Ist aber nicht zwingend! Wie gesagt, einen Mechaniker / Mechatroniker, der seinen Job aus Überzeugung macht, reicht aus...ok, nen Diagnosetester noch zur Hilfe Tipp: Fahr zu Deiner örtlichen Berufsschule, schilder denen Dein Problem - und wenn die Lehrer offen für sowas sind, nehmen sie Deine B. als Versuchsobjekt für die Fehlersuche mittels Diagnosetester -> Steht aufm Lehrplan für die Mechatroniker. Messen und Prüfen vom Feinsten!

Drosselklappe: Nicht sooo schön (lässt sich aber auch nicht vollkommen vermeiden) - reinigen (gibt extra Drosselklappenreiniger), gerne genommener Fehler für Stammeln im Leerlauf.

Kerzen: auch für Dich: Keine Beru Ultra-X Kerzen benutzen!! NGK ist die Macht  
Schwarz deutet darauf hin, dass das Gemisch zu fett ist - die Elektroden sollten, bei einem homogenen Gemisch, "rehbraun" sein.
Braune Spuren: Rost. Schaue Dir dann bitte auch die Zündspulen an! Ebenfalls braun im Gummi? Gründlich reinigen - Bremsenreiniger, Druckluft. Kontakt an der Kerze reinigen.

jau. enter.