Wer fährt E85?

[Tim Marx]

Hallo,
ich fahre mit meiner B seit ca.einem Jahr beim Tanken zu 50% Super und zu 50% E85. Es klappt richtig gut.Wer hat damit noch Erfahrung? E85 kostet hier bei uns 0,99€ pro Liter. Nur mal so n Tipp.
Gruß

[Thommy1980]

ähmmm e85??noch nie gehört bzw gesehen

[rausfahrer]

Moin moin,

wir haben uns hier damit beschäftigt...neben einigen Fehlleistungen viel Wahrheit...

Gruß,
-Ralf-

[raketta]

moin
... wir haben den ganzen sommer über ausschliesslich e85 ohne benzin reingekippt,
allerdings springt die bar wenn es draussen kühler wird nicht mehr ganz so gut an
und wir haben jetzt wieder sprit drin, die mischerei ist ja doch etwas mühselig, man
müsste es wohl wie schon angesprochen 50/50 mit benzin mischen, ich werde das
die nächsten tage mal mit ruhe testen

... e85 hat im vergleich mit normalem sprit zwar eine wesentlich sauberere, aber auch
eine viel trockenere verbrennung, die schmier und konservierungsstoffe des normalen
benzins fehlen, wer schon mal den gasmotor eines gabelstaplers von innen gesehen
hat, weiss von was ich rede

... die leistung ist über den ganzen drehzahlbereich etwas geringer, die bar fühlt sich
zäher und schwerer an, ist ja ganz klar der energiewert des bioethanols ist niedriger,
auch wenn der oktangehalt mit 100~110 wesentlich höher als bei normalem sprit ist.
man müsste die kraftstoffzufuhr um 30% erhöhen um die gleiche leistung zu erzielen,
sprich der motor läuft wesentlich magerer und vollastorgien werden vermutlich prompt
mit einem durchgebrannten kolben oder ähnlichem quittiert, ich habe es nicht getestet

... fazit, für leute die die bar ausschliesslich im sommer in einer grossstadt nutzen, das
gaspedal niemals durchtreten und drehzahlen über 4000 garnicht kennen ist e85 allein
schon wegen dem günstigen preis eine top alternative, mir persönlich ist allerdings ein
wenig wohler dabei, wenn ich jede 4. tankfüllung mit sprit fahre

... wer noch mehr über e85 bioethanol wissen will --> http://www.ethanol-tanken.com

grus

chris

[Mille Miglia]

@Barfly:
Welcher Hersteller bietet denn aktuell eine funktionierende Umrüstung an?

Ich kenne keinen!

Deshalb ist dringend davon abzuraten, eine höhere Mischung als E50 zu fahren.
Durchgebrannte Kolben, wie raketta befürchtet, wird es nicht geben, aber evtl. ein verbranntes Auslassventil.

Nachdem seit 2007 bei uns auch eine Tankstelle E85 anbietet, hab ich mich mit dem Thema etwas genauer beschäftigt.
Sehr gute und umfassende technische Details hat der User "XLTRacer" aus dem MT-Forum.
Ich habe die wichtigsten Aussagen von ihm hier herausgesucht:

Eines der Hauptprobleme bei höherer Ethanolkonzentration ist die Abgastemperatur. Der Unterschied ist (ähnlich wie bei CNG-/LPG-Motoren, daß das Abgas eine geringere Wärmekapazität hat. Dies führt oft im Vollastbereich zu Problemen am Ventiltrieb, sprich Ventilspielverlust am Auslassventil. Vielfach liest man (auch bei LPG- oder GNG-Anwendungen) von „zu weichen“ Ventilsitzen, das ist aber eigentlich falsch. Entscheidend ist, wie gut der Wärmeübergang an den Zylinderkopf funktioniert und wieviel Ventilspielverlust ein Motor verkraften kann, bevor die Ventile Schaden nehmen. Bei direkt betätigten Tassenstößeltrieben (wie z.B. in einigen Ford-Motoren) ist schon 0.1mm Ventileinschlag kritisch. Rollenschlepphebeltriebe in Verbindung mit hydraulischem Ventilspielausgleich vertragen u.U. bis zu 1mm Einschlag ohne Probleme. Die Leute glauben dann immer, diese Motoren wären für Gas, Ethanol oder was auch immer besser geeignet, weil sie härtere Ventile/Ventilsitze hätten, das ist aber Unsinn.


Die größte Änderung bei FFV-Fahrzeugen ist immer die Motorsteuerung, d.h. die Einspritzmenge richtig zu dosieren, und die Zündung anzupassen. (die Abgastemperatur ist stark von der Zündung abhängig, richtig geregelt werden hier Schäden vermieden, das kann natürlich kein Standardfahrzeug). Vielfach gibt es für horrende Summen sognannte Ethanolumrüstkits. Ich halte das aber für plumpe Abzocke. Es sind einfache Steuergeräte, die die Einspritzmenge erhöhen. Den größten Teil der benötigten Einspritzmengenanpassung regelt aber JEDES Steuergerät über die Lambdaregelung völlig automatisch. Probleme gibt’s nur im Vollastbetrieb, wo die Lambdaregelung meist übergangen wird und das Steuergerät sich etwas hochrechnet. Aber hier kann auch ein Zusatzkit nicht mehr auf ein Lambdasignal zurückgreifen, es spinnt sich also genauso irgendwas zurecht. Vielleicht macht es das etwas genauer als das Originalsteuergerät, und vielleicht erlaubt es auch Vollastmengen, die das Originalgerät schlichtweg nicht kennt, mehr aber auch nicht. Entscheidend ist, daß es – genau wie ein „normales“ (also Nicht-FFV) Steuergerät die Einspritzmenge über eine längere Einspritzzeit korrigiert. Dies kann u.U. zu höherem Verschleiß führen, wenn man zu Zeiten innerhalb der Ventilsteuerzeit einspritzt, wo dies eigentlich nicht vorgesehen ist (und schaden kann, wenn die Einspritzdüse durchs offene Ventil direkt auf die Kolbenwand pinkelt). Echte FFV’s haben größere Einspritzdüsen, die einen höheren Durchfluß haben. Dies beinhaltet aber kein Umrüstkit.

Zusammengefaßt gesagt, kann man mit den meisten Fahrzeugen (natürlich nur Benziner ) etwas um E20 relativ problemlos fahren. Höhere Konzentrationen macht der Motor funktionell meist auch klaglos mit, je nachdem welche Einspritzmenge das Steuergerät bewerkstelligen kann. Was man nicht direkt sieht, ist natürlich der Verschleiß. Ich lese hier öfters „Ich hab E85 probiert und es funktioniert einfach – völlig problemlos“. Aber das sind wohl genau die Leute, die dann bei einem Ventilschaden nach 80Tkm am lautesten jammern. Den Verschleiß kann man natürlich mit einer defensiven Fahrweise entsprechend in Grenzen halten (den eventuellen am Kraftstoffsystem natürlich nicht!). Wer sich also dauerhaft dieser FSK unterziehen kann, kann auch längerfristig Spaß am Schnaps haben. Leider bietet Ethanol etwas mehr Leistung, eine höhere Klopffestigkeit und einen ruhigeren Motorlauf. Das verführt manche… Wer glaubt, er könne Ethanol nutzen, um bessere Fahrleistungen zu erzielen wird dabei sehr viel Spaß haben, aber leider zeitlich begrenzt, und dann wird’s meist teuer. (Im Motorsport ist aber genau das der Grund, aber da kommt's auf Hatbarkeit auch nicht so lange an).

Fazit für mich:
Wer längere Strecken oder viel mit Vollgasanteil fährt, der soll von Ethanol die Finger lassen.
Wer wie ich mit der barchetta überwiegend gemütliche Landstraßenfahrten macht und nur ab und zu die volle Leistung abruft (z.B. beim Überholen) der kann durchaus Ethanol ausprobieren.


Im Sommer fuhr ich durchschnittlich E40, dabei spürte ich einen weicheren Motorlauf, spontanere Gasannahme und einen Mehrverbrauch von nur knapp einem halben Liter (machte eine Einsparung von ca. 11,00€ pro Tankfüllung).
Jetzt in der kälteren Jahreszeit mische ich bis maximal E20. Dadurch springt der Motor sofort an, bei höheren Mischungen gab es bei Kaltstarts schon Probleme. Durch die günstigeren Benzinpreise habe ich so nur noch eine Einsparung von ca 3,00€ pro Tankfüllung)

[raketta]

Alles ohne die Bar umzurüsten ??

... jep, alles ganz serienmässig ez 08/95, fgstnr 444

Durchgebrannte Kolben, wie raketta befürchtet, wird es nicht geben, aber evtl. ein verbranntes Auslassventil.

... oder so, durch die hydros ist ein optimales ventilspiel zwar eigentlich immer gewährleistet und die ventile haben ausreichend zeit, die hitze an den kopf abzugeben, die abgastemperaturen bei abgemagertem gemisch sind jedoch höher

... mit der bar hab ich da nicht so viele erfahrungen was bei überhitzung als erstes wegfliegt, bei den alten alfas mit doppelvergaser und den ersten einspritzern in den 80ern sind die kolben durchgebrannt, ein maserati biturbo der ersten stunde liebt es bei zu hohem ladedruck und zu magerem gemisch ein av zu verflüssigen, jedes auto reagiert da anders

[Mille Miglia]

@raketta
Wenn du so gut Bescheid weißt, warum lässt du deine b mit E86 pur laufen? Gibt es so gewaltige Leistungsverluste bei Vollgas?
Kann ich mir kaum vorstellen, da ist man eher mit der Abgastemperatur im kritischen Bereich.

Über E50 hab ich mich im Serientrimm nicht getraut. Wir haben hier einen Astra, dem ich eine Breitband-Lambdasonde und einen Temp-Fühler in den Abgaskrümmer implantiert habe. Da probiere ich erst mal höhere Mischungen aus und verlasse mich auf Messwerte.

Ist ja eigentlich egal, was eher durchbrennt bei extrem magerem Gemisch.
 Die Problematik ist da ähnlich wie bei  Gas-Umbauten.  Bei Vollast hat man schnell ein zu mageres Gemisch. Da hilft übrigens auch kein Wunderkistchen, das die Einspritzzeiten verlängert. Die Zeit reicht bei Vollast einfach nicht, um soviel mehr an Sprit einzuspritzen. Da müsste man schon andere Änderungen mit einplanen wie z.B. einen höheren Einspritzdruck (das geht an die Haltbarkeit der Spritpumpe) oder größere E-Ventile (dann hat man Probleme bei reinem Benzinbetrieb)


Wie gesagt: im Sommer bis E40 liegt im grünen Bereich

[raketta]

... wie schon gesagt hat e84 einen niedrigeren energiewert, was leistung kostet, das gaspedal muss bei identischem leistungsabruf wie vorher weiter gedrückt werden
... um die gleiche leistung bei einem fetteren gemisch und einer dementsprechend niedrigeren abgastemperatur zu erreichen muss ~30% mehr kraftstoff verwendet werden
... stellt man den wagen komplett auf e85 um, wird er 30% mehr sprit brauchen, das auto ist damit zwar wesentlich umweltfreundlicher, aber der spareffekt ist dahin
... meine versuche waren auf rein experimenteller basis. die b lief in den sommermonaten prima* damit und als es langsam in den herbst ging und die temperaturen zu sinken begannen, hatte die b morgens keine richtige lust mehr beim ersten mal anzuspringen und wollte einen zweiten startversuch. ich hab daraufhin wieder super getankt, unter anderem, weil ich bis dato noch keine richtige zeit hatte, mich mit dem mischen und den mischungsverhältnissen zu befassen
... zu dem was du bezüglich gemisch anreichern sagst stimme ich dir voll zu, wunderkistchen ausm ebay o.ä. sind äusserst unseriös und kraftstoffdruck anheben ist dilettantisch. die eleganteste, aber auch teuerste lösung wären wohl andere evs, die 30% mehr einspritzen, die aber, angeregt durch einen fühler in der bezinleitung, je nach kraftstoffqualität die einspritzzeiten drosseln könnten, weniger wäre ja möglich

*prima ~ meine frau täglich 30km zur arbeit, über landstrasse durch 5 käffer, 3k max-rpm, 15% drosselklappenöffnung max, rentnermodus quasi

[Mille Miglia]

... wie schon gesagt hat e84 einen niedrigeren energiewert, was leistung kostet, das gaspedal muss bei identischem leistungsabruf wie vorher weiter gedrückt werden
... um die gleiche leistung bei einem fetteren gemisch und einer dementsprechend niedrigeren abgastemperatur zu erreichen muss ~30% mehr kraftstoff verwendet werden
... stellt man den wagen komplett auf e85 um, wird er 30% mehr sprit brauchen, das auto ist damit zwar wesentlich umweltfreundlicher, aber der spareffekt ist dahin

Da bringst du leider einiges durcheinander.
Bei einem gut abgestimmten FVV wie z.B. bei Saab werden Einspritzmenge und Zündzeitpunkt angepasst. Dadurch gewinnt man ca 20 % Mehrleistung bei nur 10 % Mehrverbrauch. Durch den höheren Oktanwert kann man früher zünden und auch die Verdichtung (oder wie beim Saab turbo den Ladedruck) erhöhen, so gewinnt man noch mehr Effizienz gegenüber dem Benzinbetrieb.
Leider bei herkömmlichen Autos nicht so einfach machbar.

Der Spareffekt ist eigentlich nur ein kleiner Aspekt bei Ethanol. Wichtiger ist die deutliche CO²-Reduzierung von 10 %, effektiv sogar bis zu 80% !

[raketta]

Da bringst du leider einiges durcheinander.
Bei einem gut abgestimmten FVV wie z.B. bei Saab werden Einspritzmenge und Zündzeitpunkt angepasst. Dadurch gewinnt man ca 20 % Mehrleistung bei nur 10 % Mehrverbrauch. Durch den höheren Oktanwert kann man früher zünden und auch die Verdichtung (oder wie beim Saab turbo den Ladedruck) erhöhen, so gewinnt man noch mehr Effizienz gegenüber dem Benzinbetrieb.
Leider bei herkömmlichen Autos nicht so einfach machbar.

Der Spareffekt ist eigentlich nur ein kleiner Aspekt bei Ethanol. Wichtiger ist die deutliche CO²-Reduzierung von 10 %, effektiv sogar bis zu 80% !

moin
... momentan bin leider nicht ich derjenige, der etwas durcheinander bringt 
... ich rede von der b mit 1,8l saugmotor, du von einem saab turbo, der sich über den oktanvorteil von e85 und dadurch erst möglichen erhöhten ladedruck mehr leistung holt, das ist bei einem sauger ohne turbo nicht möglich, ein fvv-sauger unter e85 laufend konsumiert bei gleicher leistung etwa 20~30% mehr kraftstoff.
... eine zündzeitpunktverstellung ändert nichts am kompressionsverhältnis des jeweiligen motors, für das die oktanzahl eine bedeutung hätte, eine leistungssteigerung durch eine früher erfolgende zündung ist nur marginal und lässt die lebensdauer des motors, trotz mehr oktan rapide schrumpfen

der energie/heizwert von e85 liegt bei etwa 22,7, der von benzin bei 31, ergo hat ein serienmotor mit e85 betrieben definitiv weniger leistung. es ist ~30% mehr e85 von nöten um die gleiche leistung wie mit benzin zu erhalten