Autor Thema: Reifen 215/40 R17  (Gelesen 21212 mal)

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Benster

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Re: Reifen 215/40 R17
« Antwort #30 am: 05. Januar 2008, 14:30:57 »
Das mit den 180 Km/h mit 245er Reifen klingt doch garnicht mal so unrealistisch. Da alle Barchettas eh 220 laut Tacho fahren, würde die mit 245er Reifen halt nur noch 200 fahren. Klingt für mich garnicht mal so weit hergeholt. Das Beispiel von dem Porsche das ich angegeben habe war ein Breitbau, also ca. 2cm?? rechts und links die Radkästen rausgezogen. Ansonsten kann ich mir als Laie gut vorstellen, dass es durchaus einen Unterschied macht, ob die Luft seitlich einfach so vorbeistreichen kann, oder ob da noch ein Rad etwas raussteht. Der cw-Wert ist natürlich bei hohen Geschwindigkeiten maßgeblicher als bei niedrigen, aber das ist ja selbstredend. Gerade bei Highspeed-Tests in Nardo merkt man wie wichtig dieser Wert für die Endgeschwindkeit und Beschleunigung im hohen Tempobereich ist.

Offline Uli

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Re: Reifen 215/40 R17
« Antwort #31 am: 05. Januar 2008, 15:07:20 »
(ich weiß schon, warum ich, wie immer gegen den Trend, nur Spur, aber nicht Räder verbreitert habe ...)
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Offline PizzaExpress

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Re: Reifen 215/40 R17
« Antwort #32 am: 05. Januar 2008, 15:44:49 »
Moment!

Sicherlich gehen Tachos vor, jedoch verringert sich dieser Wert deutlich, wenn man große 17"er drauf hat. Aber dass ist ja auch egal!

Was ich überhaupt sagen will: Die ganze cw-Wert Diskussion bringt eigentlich überhaupt nichts, denn dass ist ein Wert, den kein Laie, und auch die meisten Fachleute, nicht nachvollziehen können.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie die Werte beim Alfa 156 zustande gekommen sind. Aber die Hersteller schönen auch z.B. ihre Verbrauchswerte. Wer weiß, wie die Angaben zustande gekommen sind. Und wie nah, diese an der Realität sind.
Villeicht haben die auch nur in den Jahren dazwischen ein neuen Prüfstand bekommen

Auch bei dem Calibra Test, könnte ich mir vorstellen, dass AMS damals sehr, sehr viel Geld für den Test ausgeben musste (1. Stunde Windkanal kostet ein Vermögen). Da musste dann auch was Nennenswertes rauskommen!
Selbst wenn sie bei den Angaben nur die Toleranzen komplett ausgeschöpft haben.
Ich weiß es nicht!

In meinen Augen klingt einen 10% Erhöhung bei unwesentlich breiteren Reifen nicht glaubwürdig! Rechnerisch sind es eher 1%. Selbst bei unglücklichen Umständen, wären 5% schon fast mehr als zuviel, aber um 10% wirklich glauben zu können, müsste ich diese Tests schon selber durchführen. So wiederum denke ich, traue keinem Test, den du nicht selber manipuliert hast! 

Beim Gambella Porsche bin ich mir sicher, dass der weitaus größte Teil der cw-Wert Verschlechterung, auf die Bespoilerung zurückzuführen ist! Die breiten Räder haben sicherlich dazu beigetragen, aber sicherlich nicht in auffälliger Weise!
Dass da Reporter eines namhaften Fachblattes die Räder als Schuldigen aufgeführt haben, halte ich für unqualifiziert und durch nichts zu bestätigen. Da ist, meiner Meinung nach, dem Reporter einfach die Phantasie durchgegangen!

Wer Stuss postet oder geposteten Stuss quotet oder sich geposteten oder gequoteten Stuss beschafft, um es in Verkehr zu bringen, wird mit mindestens 300 Seiten Stuss-Freds bestraft.

rotesboot

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Re: Reifen 215/40 R17
« Antwort #33 am: 05. Januar 2008, 16:08:34 »
Zitat
Ich kann nicht nachvollziehen, wie die Werte beim Alfa 156 zustande gekommen sind.
Autohersteller touren regelmäßig mit ihren Fahrzeugen durch die Windkanäle anderer Hersteller, um die eigenen Anlagen quasi zu eichen. Nur so kommt man zu vergleichbaren Werten.
Die Cw- Werte für den Prospekt sind natürlich immer die niedrigsten, die man irgendwie messen kann (weil der Cw viele Jahre lang einen ähnlichen Aussagewert hatte wie die Megapixel-Zahl bei Kameras oder die Taktfrequenz beim Computer. Ein griffiger Wert, den man der ungewaschenen Öffentlichkeit via Marketing wunderbar ins Hirn rammen kann). Wenn Alfa selbst zwei Werte veröffentlicht von Fahrzeugen, die sich nur in der Bereifung unterscheiden, dann darf man die Werte unbesehen hinnehmen.

Zitat
Aber die Hersteller schönen auch z.B. ihre Verbrauchswerte. Wer weiß, wie die Angaben zustande gekommen sind.
Genau. Deswegen schönte Alfa beide Werte, deswegen sind sie vergleichbar und die Aussage stimmt.
Zitat
Auch bei dem Calibra Test, könnte ich mir vorstellen, dass AMS damals sehr, sehr viel Geld für den Test ausgeben musste (1. Stunde Windkanal kostet ein Vermögen). Da musste dann auch was Nennenswertes rauskommen!
Die ams hat damals keine eigenen Messungen gemacht, sondern Werte von Herstellern veröffentlicht.
Dabei wurden Werte publiziert, die Opel für den Calibra ermittelt hat.
Zitat
In meinen Augen klingt einen 10% Erhöhung bei unwesentlich breiteren Reifen nicht glaubwürdig! Rechnerisch sind es eher 1%. Selbst bei unglücklichen Umständen, wären 5% schon fast mehr als zuviel, aber um 10% wirklich glauben zu können, müsste ich diese Tests schon selber durchführen. So wiederum denke ich, traue keinem Test, den du nicht selber manipuliert hast!
Die zehn Prozent sind absolut glaubhaft, wenn man sieht, wie die Hersteller mit Millimetern tricksen, um die Aerodynamik zu verbessern.
Ein Verwandter arbeitet bei einem bekannten Münchener Autobauer (bzw. dessen Sportabteilung) in der Karosserieentwicklung und macht dort Windkanalarbeiten. Das ist immer Gefummel mit Spachtelmasseschichten im sub-Millimeter-Bereich.

Kleine Beispiele dafür, daß Millimeter enorme Auswirkung auf die Luftströmung haben können:

Ein Test, den die ams mal wirlich selber durchgeführt hat: im Windkanal der FH Hohenheim wurde der damals flammneue Citroen BX getestet. Cw der Serienkarosserie war 0,36. Dann hat man die Heckklappe um volle zwei Zentimeter geöffnet und mit Klötzen blockiert, die Fugen mit Paketband abgeklebt. Ergebnis: Cw = 0.34.

Der damals nigelnagelneue Ford Sierra (hier sollten ja einige alt genug sein, daß sie den noch kennen...) war anfangs sehr gescholten wegen seiner unheimlichen Seitenwindempfindlichkeit. Des Rätsels Lösung waren ca. 4 Millimter dicke Gummileisten entlang der Hinterkante der hintersten Seitenfenster. Die Windempfindlichkeit war weg, allerdings stieg der Cw von 0.34 auf 0.35 an.
Zitat
Beim Gambella Porsche bin ich mir sicher, dass der weitaus größte Teil der cw-Wert Verschlechterung, auf die Bespoilerung zurückzuführen ist! Die breiten Räder haben sicherlich dazu beigetragen, aber sicherlich nicht in auffälliger Weise! Dass da Reporter eines namhaften Fachblattes die Räder als Schuldigen aufgeführt haben, halte ich für unqualifiziert und durch nichts zu bestätigen. Da ist, meiner Meinung nach, dem Reporter einfach die Phantasie durchgegangen!
Daß die Umbauten eines Gemballa mehr auf goldkettchenbewerhte Puffbetreiber oder Discobesitzer zielen als auf den Windkanal, kann mal vorausgesetzt werden. Ebenso, daß bei der Gestaltung der Schbeuler (wie meist bei diesem Zeugs) alles mögliche berücksichtigt wird, nur keine Aerodynamik.

Offline PizzaExpress

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Re: Reifen 215/40 R17
« Antwort #34 am: 05. Januar 2008, 18:31:07 »
Wenn Alfa selbst zwei Werte veröffentlicht von Fahrzeugen, die sich nur in der Bereifung unterscheiden, dann darf man die Werte unbesehen hinnehmen.
Also der Logik kann ich nicht folgen!
Wenn ich dass richtig verstanden hab, ist dazwischen ein wenig Zeit vorgegangen.
Und wer sagt, dass sich nur die Räder geändert haben, vielleicht haben die am Fahrzeugboden etwas im sub-Millimeter-Bereich geändert?

Zitat
Die ams hat damals keine eigenen Messungen gemacht, sondern Werte von Herstellern veröffentlicht.
Dabei wurden Werte publiziert, die Opel für den Calibra ermittelt hat.
Und wer sagt, dass Opel nicht irgend einen Hintergedanken hatte, als sie dass veröffentlicht haben!?!?!?!
Vielleicht wollten sie dass Serienmodell pushen, weil sie einen völlig überzogenen Rahmenvertrag mit einem Stahlfelgenhersteller abgeschlossen hatten, und dann Angst bekommen haben, auf diese sitzen zu bleiben, weil die meisten Kunden lieber dicke Alus haben wollten! Zugegeben, dass klingt jetzt ein wenig haarsträubend, aber bei Veröffentlichungen sind Autohersteller in der Regel nicht uneigennützig. Die Frage lautet, was wollte Opel mit der Veröffentlichung erreichen? Aus reiner Informationslust halte ich für abwegig, dafür werden die Marketingabteilungen nicht bezahlt.

Auch wenn ich gerne kontrovers über solche Dinge diskutiere, denke ich, wir kommen hier zu keinen Nenner und eigentlich haben wir uns meilenweit von der eigentlichen Frage wegbewegt. Dafür möchte ich mich nochmals Entschuldigen!
Einigen wir uns darauf, dass die Wahrheit wahrscheinlich irgendwo in der Mitte ist und beenden diesen Fred!


Zitat
Daß die Umbauten eines Gemballa mehr auf goldkettchenbewerhte Puffbetreiber oder Discobesitzer zielen als auf den Windkanal, kann mal vorausgesetzt werden. …
Stimmt!
Obschon diese Zielgruppe in den letzten Jahren mehr aus Osteuropa stammen, und eher eine Affinität zu schwarzen Benz-G-Modellen mit megadicken Motor und noch dickeren Breitreifen haben.
Zumindest interessiert diesen Leuten der cw-Wert auch nicht! ;-)

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Offline Guido R.

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Re: Reifen 215/40 R17
« Antwort #35 am: 05. Januar 2008, 22:26:16 »
Das mit den Vergleichsmessungen glaub ich dann schon, die wollen doch eigentlich
an den breiten (teuren) Felgen eher verdienen.

Zitat
Kleine Beispiele dafür, daß Millimeter enorme Auswirkung auf die Luftströmung haben können:

Ha, da fällt mir wieder was aus meiner Jugendzeit ein:
Ihr kennt bestimmt alle noch den Toni Mang, oder ?
Als der noch 350er Kawa fuhr, fuhr ich 50er Kreidler mit Vollverkleidung, natürlich in Toni-Farben...
Da ich (vmtl. durch meinen dicken Bauch) den Helm nicht hinter die Scheibe bekam hab ich dem Toni
den Scheibenspoiler abgekuckt, und zunächst mit Pappe nachmodelliert.
Da die Geschichte 5 ! km/h Endgeschwindigkeit brachte,  wurde das Ganze GfK-isiert, lackiert und blieb
bis zum Verkauf der K dran...

Klar, Zufall, aber schön wars...
Schönen Gruß vom Hanauerland, Guido (b-sitzer seit ´96)

Benster

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Re: Reifen 215/40 R17
« Antwort #36 am: 06. Januar 2008, 02:10:58 »
@ULH

Ich glaube wir mißverstehen uns. Wenn die Räder weiter drin sind, kann die Luft an den Seiten natürlich reibungsloser vorbeifließen, als wenn die Räder von unten bis zur mitte nicht mehr komplett vom Radkasten verdeckt werden.....Der cw Wert müsste also auch von der Spurverbreiterung leiden. Ich persönlich kann mir ja eher vorstellen, dass ausgestellte Räder mehr bremsen als größere Schlappen und weiter nach innen gesetzte Räder.

rotesboot

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Re: Reifen 215/40 R17
« Antwort #37 am: 06. Januar 2008, 06:50:47 »
Zitat
Also der Logik kann ich nicht folgen!
Wenn ich dass richtig verstanden hab, ist dazwischen ein wenig Zeit vorgegangen.
Und wer sagt, dass sich nur die Räder geändert haben, vielleicht haben die am Fahrzeugboden etwas im sub-Millimeter-Bereich geändert?
Nochmal  in Marmor gemeißelt mit drei Durchschlägen:
Alfa hat bei der Vorstellung des 156 in ein und derselben Pressemappe zum selben Zeitpunkt Cw-Werte für Fahrzeuge mit 185er und 205er Reifen veröffentlicht. Damals gab es beim 1.6er und 1.8er die breiteren Reifen nur auf Wunsch. Da wurde an den Fahrzeugen nichts geändert, bis auf die Reifen.
Alles klar?
Zitat
Und wer sagt, dass Opel nicht irgend einen Hintergedanken hatte, als sie dass veröffentlicht haben!?!?!?!
Vielleicht wollten sie dass Serienmodell pushen, weil sie einen völlig überzogenen Rahmenvertrag mit einem Stahlfelgenhersteller abgeschlossen hatten, und dann Angst bekommen haben, auf diese sitzen zu bleiben, weil die meisten Kunden lieber dicke Alus haben wollten! Zugegeben, dass klingt jetzt ein wenig haarsträubend, aber bei Veröffentlichungen sind Autohersteller in der Regel nicht uneigennützig. Die Frage lautet, was wollte Opel mit der Veröffentlichung erreichen? Aus reiner Informationslust halte ich für abwegig, dafür werden die Marketingabteilungen nicht bezahlt.
Allmählich wird's albern. Glaub's einfahc oder glaub's nicht.

Der damalige Artikel (das war zu einer Zeit, als die ams noch als halbwegs seriöses Fachmagazin durchging und nicht das Revolverblatt von heute war) handelte ausdrücklich von der absurden Jagd nach immer niedrigeren Cw-Werten für die Prospekte. Die Marketingleute hatten damals den Cw als Werbeargument entdeckt und die Techniker mußten sich beugen.
Als Beispiele wurden die bescheuerten damaligen Karosserieformen etwas des Audi 100 Typ 43 (das rundgelutschte Bonbon "Rentners Traum" mit den seitlichen Überhängen genauso groß wie die Längsüberhänge) angeführt ebenso wie die Tendenz, um einen niedrigen Cw-Wert ausweisen zu können, Grundmodelle auf Reifen zu stellen, die in der Realität keiner kauft (also das genaue Gegenteil Deiner Vermutung. Vermutlich hatte Opel überhaupt keinen Vertrag mit einem Stahlfelgenhersteller) und die es nur gibt, damit ein niedriger Fabelwert gemessen werden kann. Als Beispiel wurde der Calibra genannt, der nur mit einer in der Praxis so gut wie nicht gelieferten Bereifung den niedrigen Wert erreicht und mit der meistgeorderten Bereifung schon ganz andere Werte liefert.

rotesboot

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Re: Reifen 215/40 R17
« Antwort #38 am: 06. Januar 2008, 06:55:30 »
Zitat
Ich glaube wir mißverstehen uns. Wenn die Räder weiter drin sind, kann die Luft an den Seiten natürlich reibungsloser vorbeifließen, als wenn die Räder von unten bis zur mitte nicht mehr komplett vom Radkasten verdeckt werden.....Der cw Wert müsste also auch von der Spurverbreiterung leiden.
Blöderweise folgt Aerodynamik nicht solchen Überlegungen.
Beispiele:
Praktisch alle Studien mit Fabelwerten beim Cw haben flache Radkappen (oder abgedeckte Räder wie alte Citroens), die mit der Karosserieoberfläche bündig abschließen.
Dagegen hatte der Audi 100 Typ 43, der den Aerodynamikwahn in den Achtzigern salonfähig machte, die Räder extrem weit innen.
Man kann das also nicht verallgmeinern.
Zitat
Ich persönlich kann mir ja eher vorstellen, dass ausgestellte Räder mehr bremsen als größere Schlappen und weiter nach innen gesetzte Räder.
Beispiel:
Porsche Carrera RS 2.7 mit 210 PS und schmaler Front und etwas dickerem Hintern: 248 km/h Höchstgeschwindigkeit
Porsche Carrera RS 2.0 mit 230 PS und dicker Front und dickem Hintern (die spätere turbo-Karosserie): 230 km/h Höchstgeschwindigkeit, weil sowohl der Cw als auch die Stirnfläche dramatisch anstiegen.

Offline Uli

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Re: Reifen 215/40 R17
« Antwort #39 am: 06. Januar 2008, 11:56:26 »
@Benster
Danke für Deine Antwort. Aber so ernst war mein Beitrag (mal wieder :oops:) nicht.

Ich glaube, dass Ihr hier wieder ein Thema einerseits viel zu ernst, andererseits aber doch eher untechnisch betrachtet.

Da gehen doch viel mehr Parameter ein, als hier berücksichtigt. Der cw-Wert ist ein sehr artifzieller, der mit Alltag nur sehr wenig zu tun hat. Wenn es wirklich um die erreichbare Höchstgeschwindigkeit geht (mir nicht!!), ist der cw-Wert nun wirklich nur einer unter vielen anderen.

Selbst wenn es nur um den cw gehen sollte: Dann käme noch die Veränderung durch die Tieferlegung hinzu (positiv ODER negativ), die Frage, ob die Spurverbreiterung ducht den bündigeren Abschluss der Radkästen, die Veränderung der Verwirbelung in den Radkästen, die Verringerung des Luftwiderstandes an den 4 Radkasten-Hinterkanten usw. usf. ...
- und die Frage, wie bündig die Fensterdichtungen anliegen ...
- und die Frage, wie sich der Verdeckstoff auf den cw auswirkt ...
- und die Frage, ob die Antenne ausgefahren ist oder nicht ...

Ich will nur sagen: Ich lese Eure Diskussion (und das ist ja die Ich-weiß-nicht-wievielte-dieser-Art) gerne - aber auch etwas amüsiert.  :P

Ich habe mir meine Fahrwerkskomponenten (starke Spurverbreiterung, moderate Tieferlegung, originale Reifenbreite und originaler Felgendurchmesser) sehr genau überlegt und sehe das in der Alltagspraxis bestätigt. Meine Barca fährt sich spitzenmäßig, auch im obersten Tempobereich. Das reicht MIR völlig.

Ich gönne jedem große Felgen - ist halt derzeit absolutes modisches "Muss", dem sogar die KFZ-Hersteller folgen (ich find's bekanntlich hässlich, zumal an einem ausgesprochenen Retro-Stil-Auto). Wer es TECHNISCH angeht, sollte sich einfach mal fragen warum die Formel-1-Boliden so viel Gummi auf den Rädern mit sich rumführen und noch nicht auf Riesenfelgen umgestiegen sind ...

Aber lasst Euch Euren Spaß an der Benzin-Plauderei durch meine Skepsis nur nicht nehmen ;-)
« Letzte Änderung: 06. Januar 2008, 11:59:01 von ULH »
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