Punto HGT (Motor 183A.1 - M1), Ruckelproblem (Achtung, langer Thread!)

[iCstyle]

Danke für den Link ubohli. Hab den Thread nur kurz überflogen, bei ihm scheint aber ein anderes Ruckeln zu existieren. Wir müssen da schon sehr genau unterscheiden, denn es gibt ja dutzende verschiedene Arten von Ruckeln.

Mir geht es genau um folgendes (wirklich haargenau!): Man fährt an, schaltet in den 2. Gang, beschleunigt auf sagen wir 2500rpm, lässt das Gaspedal wieder los, wartet 1-2 Sekunden, wenn man JETZT wieder das Gaspedal berührt um zu beschleunigen (2mm reichen), dann ZACK gibt es diesen einzigen Ruckler. Das ist jetzt nur eine von vielen Situationen, die 100% reproduzierbar ist bei mir (bei warmen Motor). Aber es gibt immer nur diesen einmaligen, einzigen Ruckler, bis man das nächste Mal aufs Gaspedal geht (oder manchmal auch das Gaspedal los lässt).

[Jojo86]

Mir ging es eher darum, dass den Meisten dieses Problem gar nicht auffällt. Alle Fiat Werkstätten und auch Bekannten etc., die mit meinem Wagen gefahren sind, haben nichts bemerkt. Deshalb, vielleicht bin ich auch einfach nur zu empfindlich darauf...

denke schon, dass da was nicht stimmt. wenns ruckelt, dann ruckelts und das sollte es nicht. meine ausführungen waren jetzt nicht auf dich bezogen, sondern eher dahingegehend, dass die häufigkeit eines problems, wo in einem forum drüber geschrieben wird, nichts damit zu tuen hat, dass es direkt zu krankheit wird.

[iCstyle]

Hab mir gerade den Thread von peter65 durchgelesen, ich konnte da überhaupt keine Ähnlichkeit zu meinem Problem feststellen. Dafür aber eine neue Spur gefunden, muss mal eben testen gehen 

[Ralf A.]

Die Ansteuerung des Phasenstellers (Magnetventil) ist schon auch nicht unverdächtig.
Laut dem Diagramm im Werkstatthandbuch müßte bei 2500 Umdrehung unter Last der PS eingeschaltet, im Schiebebetrieb aber ausgeschaltet sein. Das heißt beim Lastwechsel wird der PS zu- bzw. abgeschaltet.
Es gibt keinen Sensor, der die tatsächliche Stellung des PS zurückmeldet. Dass heißt, das Steuergerät schaltet ihn ein/aus, und verläßt sich blind darauf, das er auch das tut, was befohlen wird. Je nach Stellung des PS werden die Einspritzzeiten angepasst, bzw. verschoben, da sich die Ansaugzeiten verschieben. Macht der PS nicht das, was er soll, passt der Einspritzzeitpunkt nicht mehr, und der Motor magert ab. Nach dem im Netz doch der ein oder andere Tip existiert, mittels Manipulationen am Magnetventil den Austausch eines ausgeleierten PS sich zu ersparen, sollte man sich das Magnetventil schon mal genau anschauen, ob es nicht verbastelt wurde.

Benzindruckmessung ist recht einfach, man benötigt ein Manometer, das man mittels T-Stück in dem Zulauf zum Verteilerrohr schaltet. Der Benzindruck soll mit eingeschalteter Zündung und stehenden Motor 3 Bar betragen, mit laufenden Motor etwa 2,5 Bar. Der Regler sitzt in Fahrtrichtung links auf dem Verteilerrohr. Mittels des Schlauchs am Regler zur Ansaugbrücke wird der Benzindruck um den Unterdruck im Saugrohr reduziert, so daß bei ansteigenden Unterdruck der Benzindruck reduziert wird und der Durchfluß konstant bleibt. Nach Ausschalten des Motors sollte der Benzindruck mindestens eine halbe Stunde bestehen bleiben.

Viele Grüße
Ralf

[Teuphil]

Mir ist gerade aufgefallen: gehe ich vom Schubbetrieb (~2000 rpm) aufs Gas, gehen im Bruchteil einer Sekunde 3, 2 kleine Ruckler mit abnehmender Stärke durchs Auto.

Theorie Teil 1: beim Wechsel von Schub auf Last dreht sich der Motor auf der Achse der seitlichlichen Motorlager Richtung Fahrgastzelle. Die Motorlager wirken hier als Drehfeder und bringen den Burschen wieder in Position. Diese Kraft geht zum Teil auch zurück auf die Kurbelwelle (weil Drehung entgegengesetzt Kurbelwellendrehrichtung) und es gibt den ersten Ruckler. Der Motor steuert gegen und es gibt auf einmal verstärkt Vortrieb. Das Spiel wiederholt sich noch mal abgeschwächt und nach ner drittel, halben Sekunde ist Ruhe.
Theorie Teil 2: Im kalten Zustand wird angefettet, läuft generell etwas ruppiger und daher reagiert der Motor empfindlicher auf die Rückstellkraft der Lager als im warmen Zustand.
Theorie Teil 3: Dir ist das bisher nur bei Autos mit mechanischer Drosselklappenbetätigung aufgefallen. Hier vermute ich, dass elektronische Drosselklappen etwas langsamer und progressiv verstellen, als man es mit dem Fuß macht. Daher ist das Spiel aus Teil 1 bei mechanischen DK stärker ausgeprägt, als es bei elektronischen ist, wo es evtl. gar nicht spürbar ist.

[iCstyle]

Dann hast du dieses "Problem" also auch? Deine Beschreibung passt zu 100% auf mein beobachtetes Verhalten. Und genau dieser Ruckler (mit dem "Nachschwingen") verändert sich bei mir in der Intensität, je nach Lust und Laune des Motors.. Geht von "fühlt sich an, also würde kurz kein Benzin kommen" bis "absolut nicht wahrnehmbar". Vor allem wenn er kalt ist, im 2. vom Gas gehen und wieder drauf = extremer Ruckler! Dazu kommt wie schon gesagt, dass dieses Verhalten manchmal NUR existiert, wenn man aufs Gas geht, und manchmal eben NUR, wenn man das Gas loslässt. Manchmal auch beide Male.

Theorie 1: Klingt plausibel, genauso hab ich mir das auch vorgestellt. Mit dem ständigen Hintergedanken, dass dies doch stark auf die Lagerschalen der Kurbelwelle und schlussendlich den ganzen Antriebsstrang geht oder nicht?

Theorie 2: Das könnte auch hinkommen.

Theorie 3: Stimmt, bei Motoren mit elektronischer DK ist dieses Verhalten nicht wahrnehmbar!

So, jetzt bräuchte ich nur noch eine Theorie, wieso sich die Intensität der Ruckler (zumindest bei mir) ständig so stark ändert  

Und noch was! Einmal ist mir aufgefallen, dass man diesen Ruckler umgehen kann, mit einer "Fusstechnik"! Man macht folgendes (bei warmen Motor, aus dem Schubbetrieb heraus): Man gibt 50% Gas, geht wieder vom Gaspedal runter und gibt dann normal 10% Gas. Dies muss extrem schnell erfolgen (max. eine halbe Sekunde). Es braucht etwas Übung. Wenn das Timing genau stimmt, bleibt dieser Ruckler komplett aus! Wenn das Timing nicht stimmt, wird der Ruckler sehr stark. Probier das mal aus. Nur schon durch dieses Verhalten muss doch einfach eine Lösung machbar sein!

Was mir heute beim Poti ausmessen auch noch aufgefallen ist: DK zu ist ja (bei mir) ca. 0.5V. Meine normale Gasstellung nach dem Hochschalten liegt bereits bei ca. 0.9-1.0V. Ich finde, das ist schon ein sehr grosser Unterschied. Vielleicht würde ein Poti mit verändertem "Widerstandverlauf" etwas bringen, also so, dass bei normaler Gasstellung nur 0.7V zurückgegeben werden?

[iCstyle]

@ Ralf: Ja, da bin ich mit dir auch der Meinung bzgl. Magnetventil. Es überraschte mich doch heute Morgen, als ich es per Zufall getestet habe, dass es scheinbar wieder klemmte. Obwohl ich es ein paar Tage zuvor komplett auseinander genommen habe, gereinigt, und im "Steckerdeckel" ein bisschen Lötzinn gegeben habe, damit es wieder Kontakt gibt zu den zwei Stiftchen. Danach mehrmals getestet und es schien einwandfrei zu funktionieren (im ausgebauten wie auch im eingebauten Zustand). Werde es morgen nochmals ausbauen und testen. Übrigens danke für dein Angebot, aber ich bin der deutschen Sprache (gesprochen) nicht so mächtig und von der Schweiz aus auch nicht ganz billig 

[Guido R.]

Habt Ihr beide das VIS ?
Kann es vielleicht sein dass durch das Schließen der DK zu einem zu starken Unterdruck
im Ansaugkrümmer kommt (würde Deine "Fußtechnik" jedenfalls verhindern) und dadurch die
VIS-Klappen "Unsinn" machen ?

(Habe kein VIS)

Evtl. ist es auch leichtes Magerruckeln (da Teillastbetrieb) und die Einspritzdüsen sollten
mal gereinigt werden.

[iCstyle]

Ja, wir haben beide VIS. Das könnte sicher auch sein, dafür fehlt mir aber noch das Wissen über VIS. Ich weiss, was es macht, aber nicht genau wann. Weisst du da mehr? Im Lexikon steht nur, dass bei 5400rpm etwas passiert, ist es im unteren Drehzahlbereich überhaupt aktiv?

EDIT: Ich merke, dass wir der Sache immer näher kommen, so weit bin ich bisher noch nicht gekommen!

[Teuphil]

Also ich empfinde es nicht als Problem, mir liegt es ziemlich wenn das Auto sehr am Gas hängt. Für mich gehört es einfach zum Gesamtverhalten der Warmlaufphase, dass es etwas ruppiger zugeht. Die Warmlaufphase kann durch falsche Werte vom Temperatursensor verschlechtert werden, da gab es hier erst eine große Diskussion über neue Sensoren, die schlecht waren.

Wenn der Ölzustand in Ordnung ist, ist das kein Problem für die Hauptlager, sondern normaler Verschleiß. Bei den Pleuellagern würde ich mir eher Gedanken machen. Habe meinen Motor erst neu überholt drin, die Hauptlager waren nach 130.000 noch in Ordnung, die Pleuellager aber haben mir Gänsehaut verpasst. Da will ich jetzt aber nicht den Teufel an die Wand malen, in den Verschleiß spielen noch viel mehr Faktoren mit rein.
Mit der Zeit entstehendes größeres Spiel in den Hauptlagern könnte prinzipiell ebenfalls effektverstärkend wirken. Es ist halt nach der großen Laufleistung kein neuer Motor mehr.

Dass die direkt am DKP gemessenen Werte in Ordnung sind, heißt noch nicht dass am Steuergerät die gleiche Spannung ankommt - Verluste gibt es immer, wie stark sie sind ist eine andere Frage . Hier können sich Einbußen infolge resultierenden leicht schlechteren Laufs verstärkend auf das "Ruckeln" auswirken. Wenn mein Auslesegedöns da ist, kann ich dir sagen ob ich seitens des Steuergeräts ebenfalls so niedrigere Werte habe wie du. Aber das Steuergerät lernt ja mit der Zeit und sollte das konpensieren können, schließlich werden ja auch Ansaugtemperatur und Luftmenge/-masse gemessen um eine zuverlässige Gemischregulierung zu ermöglichen.

Ich würde es an deiner Stelle gelassen gesehen. Ich dachte jetzt du hast richtige Aussetzer im Motorlauf, aber das von mir beobachtete Verhalten ist nur störend, wenn man sich mit negativer Einstellung darauf konzentriert.

Die VIS schließe ich als Effektverursacher mal aus, der Unterdruck für die Saugrohschaltung wird ja in einem Speicher gehalten. Die Fußtechnik mag das Verhalten vielleicht unterdrücken, weil durch die erhöhte Beschleunigung beim Wirken der Motorlager das höhrere Drehmoment des Motors die Geschwindigkeit des zurückstellen der Motorneigung verringert und den Effekt somit stark abmindert, aber sinnvoll ist es bezüglich der Einspritzung nicht.
Das mit den Düsen ist eine Idee, bei Gelegenheit kann ich meine mal ins Ultraschallbad legen und Rückmeldung geben. Schaden kann es ja nicht, saubere Düsen sind immer gut.