Autor Thema: 2- liter projekt schwäbisch/bayrisch....  (Gelesen 86840 mal)

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Offline duked

Re: 2- liter projekt schwäbisch/bayrisch....
« Antwort #120 am: 08. Januar 2014, 20:58:05 »
Ja, ich wünsche euch auch viel Erfolg!
Hört sich sehr interessant an.

Gruß, Frank

Offline Ralf A.

Re: 2- liter projekt schwäbisch/bayrisch....
« Antwort #121 am: 14. Januar 2014, 13:27:20 »
Hier mal die 1.Werte von unserem Probelauf am 04.01.2014

Die Menge der Ausaugluft im Standgas hat sich zur Serie um 24% erhöht  8)
Weitere Werte folgen in Kürze  :lol:

Hallo,
jetzt muß ich mal naiv nachfragen, was die Schlußfolgerung aus dem höheren Luftmenge der Ansaugluft ist?

Meine Interpretation davon:
Mehr Luft heißt anteilmäßig auch mehr Kraftstoff. Das heißt dem Motor wird mehr Energie zugeführt. Da die Leerlaufdrehzahl bei beiden Messungen ähnlich ist, sind zwei Schlußfolgerungen möglich.
- Entweder ist der Wirkungsgrad des neuen Motors im Leerlauf schlechter!
- Oder der 2 Liter-Motor hat bei der Leerlaufmessung mehr Leistung an die Nebenaggregate abgegeben.

Das ein getunter Motor bei Leerlaufdrehzahl einen schlechteren Wirkungsgrad hat bzw. Drehmoment abgibt, ist nichts ungewöhnliches, lässt also keinen Rückschluss auf das weitere Leistungsverhalten zu.

Die Lastsituation im Leerlauf ist im wesentlichen von den Nebenaggregaten abhängig. Klima ein/aus ändert sicherlich enorm den Airflow.
Was aber bei einer solchen Messung der größte Störfaktor ist, ist der Ladezustande der Batterie und die aktiven elektrischen Verbraucher. Je nachdem was der Laderegler der Batterie aktuell zuführt, kann der Airflow im Leerlauf  stark variieren. Welche Verbraucher im Auto aktuell aktiv sind, bestimmt teilweise irgendwelche Regelelktronik. Damit ist es für uns kaum möglich, ein konstantes Umfeld für eine Messung herzustellen.

Insofern ist der Vergleich des Airflows im Leerlauf zwischen 2 Motoren nicht zielführend.
Oder bin ich auf dem Holzweg?

Ich will nicht klugscheißen, aber ich denke das ist wichtig zu wissen, bevor jemand selber mal misst, dann zu anderen Werten kommt, und daraus irgendwelche Schlüsse zieht.

Gruß Ralf
« Letzte Änderung: 14. Januar 2014, 13:34:28 von Ralf A. »

Offline sualk

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Re: 2- liter projekt schwäbisch/bayrisch....
« Antwort #122 am: 17. Januar 2014, 11:26:06 »
die antwort hat eine weile gedauert aber hier ist mal:
 

richtig ist schon, dass heizbare Heckscheibe, Sitzheizung, Scheibenwischer und natürlich auch das Laden der Batterie dazu führen, dass dem Motor im Leerlauf etwas mehr Leistung abverlangt wird. Dafür spielt es aber keine Rolle ob Serie oder getunt.

Der einzuregelnde Wert ist jedoch die Leerlaufdrehzahl plus minus einer im Steuergerät vorgegebenen Toleranz. So du mehr Leistung wegen zugeschalteter Verbraucher brauchst wird dies erstmal durch anfetten des Gemisches geschehen bis die Leerlauf Drehzahl wieder stimmt . Da unser Motor jetzt einen höheren Luftaufwand hat, wird er das Gemisch natürlich abmagern, um auf die gewünschte Leerlaufdrehzahl zu kommen - so einer das Tuning richtig übertreibt wird der Motor irgendwann anfangen zu sägen.            Was aber unser Motor aber gar nicht tut.
  Die Steuerung magert ab um die Leerlaufdrehzahl einzustellen, muss jedoch soweit abmagern bis kein zündfähiges Gemisch mehr ensteht, die Drehzahl fällt ab und Steuerung fettet wieder richtig an - kennt sie ja vom Zuschalten von Verbrauchern - und die Motordrehzahl steigt natürlich schlagartig, worauf wieder abgemagert wird ........

 Wir wissen, dass vernünftig zündfähiges Luft-Kraftstoff-Gemisch beim Ottomotor einen Lambdawert von 0.8 bis 1.3 haben kann, also ein recht grosser Spielraum um eine Leerlaufdrehzahl einzuregeln und natürlich bedeuted mehr Luft nicht auch zwangsweise dass ich den Motor mit mehr Kraftstoff füttern muss.
 Messe ich jedoch bei einer konstanten Drosselklappenstellung eine höhere Luftmasse kann ich davon ausgehen das irgendeine meiner ergriffenen Massnahmen den Motor entdrosselt hat und anzunehmender weise dies auch bei anderen Drehzahlen und anderen Lasten so sein wird - ausgenommen eventuell der Ansaugresonanzzustand des Serienmotors.

Inwieweit man solche Werte im Leerlauf beurteilen möchte kann ja jeder für sich selbst entscheiden, wer es nicht will muss es ja nicht tun.

Zitat : "Das ein getunter Motor bei Leerlaufdrehzahl einen schlechteren Wirkungsgrad hat bzw. Drehmoment abgibt, ist nichts ungewöhnliches, lässt also keinen Rückschluss auf das weitere Leistungsverhalten zu." Originalton Ralf

Ein Rennmotor bekommt bei zu großen Ventilübschneidungen keinen Leerlauf mehr mit 650 1/min hin, weil er zu viel zündfähiges Gemsich rauspült oder zu viel Abgas zurückströmt (dazu muss man sagen dass unser Motor von unseren Massnahmen her nicht als reiner Rennmotor ausgelegt wurde sondern seinen Roadstercharakter behalten soll).
Das hat aber nichts mit dem Wirkungsgrad des Motors an sich zu tun. Der Wirkungsgrad der innermotorischen Verbrennung steigt mit Erhöhung des Verdichtungsverhältnisses, und der mechanische mit reibungsreduzierenden Maßnahmen - beides greift über das ganze Drehzahlband.
 Man kann getrost davon ausgehen, dass ein getunter Motor bei jener Leerlaufdrehzahl bei der er stabil läuft dies mit höherem Wirkungsgrad tut als der nicht getunte Motor bei selbiger Drehzahl. Und mit dem Drehmoment im Leerlauf sollte man vorsichtig sein, da gibt er ja keines ab, sondern hält sich gerade mal selbst bei vorbestimmter Drehzahl am Laufen. Abgeben tut er erst Drehmoment, wenn du den ersten Gang einlegst und einkuppelst und dann wird natürlich erstmal angefettet - oder wie von Ralf richtig festgestellt Verbraucher zu schaltest. Müsstest du jetzt bei deinem Motor mit höherer Luftmasse einen steileren Berg hochklettern können als der Serienmotor - vielleicht wäre das ja ein Vergleichsleerlauftest.

Nachzutragen wäre noch dass der erste Motor (nur) mit gemachtem Kopf ( auf die barchetta bezogen - beruflich sind es mittlerweile unzählige meist aus dem Motorradsektor) ebenfalls sehr gut zugelegt hatte, was der eine oder andere sicher bestätigen kann...
Auch dieser zeichnet sich durch gutes Beschleunigen, Drehmoment ( guter Punch im fünften Gang) und auch obenraus aus..
« Letzte Änderung: 17. Januar 2014, 11:35:15 von sualk »

Offline Antenne

Re: 2- liter projekt schwäbisch/bayrisch....
« Antwort #123 am: 17. Januar 2014, 20:37:35 »
die antwort hat eine weile gedauert aber hier ist mal:
 

richtig ist schon, dass heizbare Heckscheibe, Sitzheizung, Scheibenwischer und natürlich auch das Laden der Batterie dazu führen, dass dem Motor im Leerlauf etwas mehr Leistung abverlangt wird. Dafür spielt es aber keine Rolle ob Serie oder getunt.

Der einzuregelnde Wert ist jedoch die Leerlaufdrehzahl plus minus einer im Steuergerät vorgegebenen Toleranz. So du mehr Leistung wegen zugeschalteter Verbraucher brauchst wird dies erstmal durch anfetten des Gemisches geschehen bis die Leerlauf Drehzahl wieder stimmt . Da unser Motor jetzt einen höheren Luftaufwand hat, wird er das Gemisch natürlich abmagern, um auf die gewünschte Leerlaufdrehzahl zu kommen - so einer das Tuning richtig übertreibt wird der Motor irgendwann anfangen zu sägen.            Was aber unser Motor aber gar nicht tut.
  Die Steuerung magert ab um die Leerlaufdrehzahl einzustellen, muss jedoch soweit abmagern bis kein zündfähiges Gemisch mehr ensteht, die Drehzahl fällt ab und Steuerung fettet wieder richtig an - kennt sie ja vom Zuschalten von Verbrauchern - und die Motordrehzahl steigt natürlich schlagartig, worauf wieder abgemagert wird ........

 Wir wissen, dass vernünftig zündfähiges Luft-Kraftstoff-Gemisch beim Ottomotor einen Lambdawert von 0.8 bis 1.3 haben kann, also ein recht grosser Spielraum um eine Leerlaufdrehzahl einzuregeln und natürlich bedeuted mehr Luft nicht auch zwangsweise dass ich den Motor mit mehr Kraftstoff füttern muss.
 Messe ich jedoch bei einer konstanten Drosselklappenstellung eine höhere Luftmasse kann ich davon ausgehen das irgendeine meiner ergriffenen Massnahmen den Motor entdrosselt hat und anzunehmender weise dies auch bei anderen Drehzahlen und anderen Lasten so sein wird - ausgenommen eventuell der Ansaugresonanzzustand des Serienmotors.

Inwieweit man solche Werte im Leerlauf beurteilen möchte kann ja jeder für sich selbst entscheiden, wer es nicht will muss es ja nicht tun.

Zitat : "Das ein getunter Motor bei Leerlaufdrehzahl einen schlechteren Wirkungsgrad hat bzw. Drehmoment abgibt, ist nichts ungewöhnliches, lässt also keinen Rückschluss auf das weitere Leistungsverhalten zu." Originalton Ralf

Ein Rennmotor bekommt bei zu großen Ventilübschneidungen keinen Leerlauf mehr mit 650 1/min hin, weil er zu viel zündfähiges Gemsich rauspült oder zu viel Abgas zurückströmt (dazu muss man sagen dass unser Motor von unseren Massnahmen her nicht als reiner Rennmotor ausgelegt wurde sondern seinen Roadstercharakter behalten soll).
Das hat aber nichts mit dem Wirkungsgrad des Motors an sich zu tun. Der Wirkungsgrad der innermotorischen Verbrennung steigt mit Erhöhung des Verdichtungsverhältnisses, und der mechanische mit reibungsreduzierenden Maßnahmen - beides greift über das ganze Drehzahlband.
 Man kann getrost davon ausgehen, dass ein getunter Motor bei jener Leerlaufdrehzahl bei der er stabil läuft dies mit höherem Wirkungsgrad tut als der nicht getunte Motor bei selbiger Drehzahl. Und mit dem Drehmoment im Leerlauf sollte man vorsichtig sein, da gibt er ja keines ab, sondern hält sich gerade mal selbst bei vorbestimmter Drehzahl am Laufen. Abgeben tut er erst Drehmoment, wenn du den ersten Gang einlegst und einkuppelst und dann wird natürlich erstmal angefettet - oder wie von Ralf richtig festgestellt Verbraucher zu schaltest. Müsstest du jetzt bei deinem Motor mit höherer Luftmasse einen steileren Berg hochklettern können als der Serienmotor - vielleicht wäre das ja ein Vergleichsleerlauftest.

Nachzutragen wäre noch dass der erste Motor (nur) mit gemachtem Kopf ( auf die barchetta bezogen - beruflich sind es mittlerweile unzählige meist aus dem Motorradsektor) ebenfalls sehr gut zugelegt hatte, was der eine oder andere sicher bestätigen kann...
Auch dieser zeichnet sich durch gutes Beschleunigen, Drehmoment ( guter Punch im fünften Gang) und auch obenraus aus..

os ja nen dolles Ding - das Projekt.....aber wenn ich vor jeder Kurve nur 2 Sekunden später  bremse - is der ganze Aufwand für die Katz !  :grinsevil:

Frei nach dem Motto "Pokal oder Spital" .....................aus dem Alter bin ich raus !

Heiner


Offline Ralf A.

Re: 2- liter projekt schwäbisch/bayrisch....
« Antwort #124 am: 18. Januar 2014, 00:08:12 »
Hallo Sualk,
Ich möchte mich erstmal bedanken, für die Mühe, die du die mit Deiner aufwendige und fachkundige Anwort gemacht hast. Ich möchte trotzdem auf ein paar Punkte eingehen


Zitat
So du mehr Leistung wegen zugeschalteter Verbraucher brauchst wird dies erstmal durch anfetten des Gemisches geschehen bis die Leerlauf Drehzahl wieder stimmt . Da unser Motor jetzt einen höheren Luftaufwand hat, wird er das Gemisch natürlich abmagern, um auf die gewünschte Leerlaufdrehzahl zu kommen.
......
Die Steuerung magert ab um die Leerlaufdrehzahl einzustellen, muss jedoch soweit abmagern bis kein zündfähiges Gemisch mehr entsteht, die Drehzahl fällt ab und Steuerung fettet wieder richtig an - kennt sie ja vom Zuschalten von Verbrauchern - und die Motordrehzahl steigt natürlich schlagartig, worauf wieder abgemagert wird ........

 Wir wissen, dass vernünftig zündfähiges Luft-Kraftstoff-Gemisch beim Ottomotor einen Lambdawert von 0.8 bis 1.3 haben kann, also ein recht grosser Spielraum um eine Leerlaufdrehzahl einzuregeln und natürlich bedeuted mehr Luft nicht auch zwangsweise dass ich den Motor mit mehr Kraftstoff füttern muss.

Diese Darstellung erstaunt mich etwas. Im Automobilbereich laufen die Motoren von der Leerlaufdrehzahl bis in den mittelten Lastbereich im „closed Loop“ Betrieb, d.H. das Gemisch wird auf Lambda 1 gehalten. Damit scheidet eine Leerlaufreglung über Gemischanreicherung/Verarmung an für sich aus. Die Leerlaufdrehzahl wird deshalb über die Regulierung der Luftzufuhr stabilisiert, z.B. durch das Leerlaufregelventil oder bei E-Gas durch die durch die ECU gesteuerte Drosselklappe. Das wiederum führt zwangläufig zu einer Erhöhung des Airflows, wenn die Grundlast am Motor steigt.
 
Zitat
Zitat : "Das ein getunter Motor bei Leerlaufdrehzahl einen schlechteren Wirkungsgrad hat bzw. Drehmoment abgibt, ist nichts ungewöhnliches, lässt also keinen Rückschluss auf das weitere Leistungsverhalten zu." Originalton Ralf

Hier habe ich mich Missverständlich ausgedrückt. Von Drehmoment und Wirkungsgrad eines Motors im Leerlauf zu sprechen, ist in der Tat erst einmal Unsinn. Zu mindestens aus der Sichtweise der an die Kupplung abgegebene Leistung, die ist natürlich 0.
Betrachtet man auf der einen Seite die Kurbelwelle, auf der anderen die Nebenaggregate,  dann wird doch ab der Kurbelwelle eine Leistung abgegeben, die ein gewissen Drehmoment erfordert.
Da dem Motor in Form von Brennstoff Energie zugeführt wird, kann man jetzt auch einen Wirkungsgrad betrachten.
Input: die Energiemenge des Sprits
Output: Die Leistung, die die Nebenaggregate speist.
Mit dieser Definition kann man die weiteren Ausführungen besser erläutern 

Zitat
Ein Rennmotor bekommt bei zu großen Ventilübschneidungen keinen Leerlauf mehr mit 650 1/min hin, weil er zu viel zündfähiges Gemsich rauspült oder zu viel Abgas zurückströmt

Genau dies ist der Punkt.
Die Spülverluste werden mit steigenden Ventilüberschneidungen immer größer, aber erst bei zu großen Überschneidungen wird der Motor keinen stabilen Leerlauf haben.
Wenn man beim Tuning die Ventilüberschneidungen erhöht (schärfere Nockenwelle) und es nicht übertreibt, dann muß das Steuergerät die Drosselklappe/den Leerlaufregler anweisen, mehr Luft reinzulassen, damit der Motor trotz der höherer Spülverluste noch die Grundleistung aufbringt, um seine inneren Verluste zu überwinden und die Leistung für die Nebenaggregate aufzubringen. Der Airflow steigt dann entsprechend, und durch die „closed Loop“ dann proportional der Fuelflow.

 
Zitat
Das hat aber nichts mit dem Wirkungsgrad des Motors an sich zu tun. Der Wirkungsgrad der innermotorischen Verbrennung steigt mit Erhöhung des Verdichtungsverhältnisses, und der mechanische mit reibungsreduzierenden Maßnahmen - beides greift über das ganze Drehzahlband.
 Man kann getrost davon ausgehen, dass ein getunter Motor bei jener Leerlaufdrehzahl bei der er stabil läuft dies mit höherem Wirkungsgrad tut als der nicht getunte Motor bei selbiger Drehzahl.

Das ist nur die halbe Wahrheit. In der Tat steigt der Wirkungsgrad durch die höhere Verdichtung. Aber im unteren Bereich sinkt der Wirkungsgrad durch die höheren Spülverluste, die bei einer schärferen Nockwelle zwangläufig auftreten. Denn das, was der Motor unverbrannt oder schlechtverbrannt durch den Auspuff jagt, mußt du an Mehr in Form von Luft-Kraftstoffgemisch wieder reinstecken.
 
Aber wie diskutieren hier Feinheiten auf hohen Niveau.

Ich verfolge und bewundere dein Projekt mit großen Interesse. Ich bin vor allen auf die Leistungsmessung gespannt, das eine ist immer die Theorie. Aber richtig interessant ist dann das praktische Ergebnis.
Ich bin mir vor allen sicher, das wir von Euch eine ehrliche Messung zu Gesicht bekommen werde.
Und keine Messung, die so aussieht, als hätte man eine Serien-Barchetta auf den Prüfstand gestellt, und vorher die Massenträgheit der Rollen im Dynajet-Prüfstand-Setup etwas angepasst, so das sich die Leistungskurve nach oben verschiebt. Wie jüngst im Forum bei einen anderen 2L Projekt gesehen.

Viel Erfolg
Gruß Ralf


« Letzte Änderung: 18. Januar 2014, 00:15:15 von Ralf A. »

Giallo

  • Gast
Re: 2- liter projekt schwäbisch/bayrisch....
« Antwort #125 am: 19. Januar 2014, 16:27:44 »
Ganz schön viel Bla-Bla,  :wall:
Wenn der Motor fertig ist,dann ab zum Prüfstand und gut is. Habe fertig 8)

Sgt. Floyd Pepper

  • Gast
Re: 2- liter projekt schwäbisch/bayrisch....
« Antwort #126 am: 20. Januar 2014, 09:16:06 »
Nachzutragen wäre noch dass der erste Motor (nur) mit gemachtem Kopf ( auf die barchetta bezogen - beruflich sind es mittlerweile unzählige meist aus dem Motorradsektor) ebenfalls sehr gut zugelegt hatte, was der eine oder andere sicher bestätigen kann...
Auch dieser zeichnet sich durch gutes Beschleunigen, Drehmoment ( guter Punch im fünften Gang) und auch obenraus aus..
Kannst Du ungefähr 'ne Hausnummer sagen, was man für "nur" den gemachten Kopf ganz grob an Geld los wäre?

Offline sualk

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Re: 2- liter projekt schwäbisch/bayrisch....
« Antwort #127 am: 20. Januar 2014, 11:00:40 »
Kannst Du ungefähr 'ne Hausnummer sagen, was man für "nur" den gemachten Kopf ganz grob an Geld los wäre?

bei angeliefertem kopf wären es rund 1000.- euro, beinhaltet:  zerlegen, sitze umfräsen, kanäle bearbeiten ( nicht nur glätten), planen ggfs. mit leichter verdichtungserhöhung, montage.
material wie eventuell neue ventile, hydros oder federn werden extra berechnet, ventilabstreifgummis werden auf jeden fall getauscht.
inkl. mwst.

Sgt. Floyd Pepper

  • Gast
Re: 2- liter projekt schwäbisch/bayrisch....
« Antwort #128 am: 20. Januar 2014, 11:48:23 »
Danke! Da könnte man ja tatsächlich nochmal drüber nachdenken... wie lange dauert sowas in etwa? Hintergrund ist die Frage, ob man z.B. mit 1-2 Tagen extra sowas beim Aufbereitungsworkshop durch Thorkild erledigen lassen könnte...

Offline sualk

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Re: 2- liter projekt schwäbisch/bayrisch....
« Antwort #129 am: 20. Januar 2014, 11:56:06 »
wir haben mittlerweile angedacht, evtl. köpfe im tausch anzubieten heisst der kunde bekommt einen bearbeiteten kopf und gibt uns seinen serienkopf.

voraussetzung hierfür ist natürlich dass dieser intakt ist, andernfalls käme halt ein aufpreis für eine revision hinzu..

die kanalbearbeitung selbst verschlingt scon einige stunden, also so von heute auf morgen geht eher nicht.
auch müsstest du abklären in wieweit kapazität in der werkstatt da wäre bei der der kopftausch vorgenommen werden soll...

gruss sualk