Barchetta-Forum
Barchetta-Technik (öffentlich) => Motor => Thema gestartet von: Momo03 am 21. Mai 2017, 12:04:40
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So, ich will den "fremden" Thread nicht zu ausufernd übernehmen und mache ein eigenes Thema zu meinen seltsamen Phänomenen auf.
Nachdem ich wegen unruhigen Leerlaufs den LLR und den Magnetschalter gereinigt hatte, und außerdem einen (vorher verschlossenen) defekten Entlüftungsschlauch von Ventildeckel zur Drosselklappe ersetzt hatte, hatte sich der unruhige Leerlauf zwar erledigt, dafür ging die gute Barchetta beim Wechsel vom Fahren in den Leerlauf häufig fast aus.
Nach Rücksprache mit Andreas vom centro barchetta hatte ich mir dann eine Dose Drosselklappenreiniger bestellt und mehrfach angewendet.
Dadurch haben sich die Symptome wieder verändert: die Drehzahl geht jetzt beim Wechsel von Gas auf Leerlauf nicht mehr runter...
Stattdessen:
- im kalten Zustand unauffälliger Leerlauf, stabil und knapp über 1000 U/Min
- im warmen Zustand dreht er stattdessen jetzt 1700-2000 U/Min
- wenn ich den Stecker vom LLR abziehe, ändert sich nichts (bei warmen Motor)
- wenn ich den Luftkanal von der Drosselklappe langsam abziehe, also weniger bis gar keine Luft um den LMM strömt, geht die Drehzahl runter bzw. der Motor aus
Ich habe die Drosselklappe dann auch mal nicht nur einfach eingesprüht und nach Einwirken Gas gegeben, sondern auch mit weichem Tuch nach Einsprühen vorsichtig abgewischt.
Ich habe auch die "ECU-Reset-Prozedur" durchgeführt, was aber nichts geändert hat.
Nach meinem völlig laienhaften Verständnis bedeutet das mit dem Stecker vom LLR wohl, daß irgendwie reichlich Luft im Leerlauf am LLR vorbei in den Motor gelangen. Und da der LMM offenbar genug Luftmasse misst, muss das Ganze auch durch den Luftkanal strömen.
Oder?
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ist der leerlaufsteller sicher dicht wieder auf der fläche der drosselklappe? der test ohne ansaugschlauch ist quark - die b ist sensibel auf falsche luft ab dem luftmassenmesser bis zum einlassventil.
- kontrolle leerlaufregler , dichtfläche
- ansaugschlauch kontrollieren
- luftmassenmesser aus dem gehäuse ausbauen und die zwei wicklungen vorsicht mit bremsenreiniger reinigen
- kleiner unterdruckschlauch vom einspritzdruckregler am ansuagrohr drauf?
- alles zusammenbauen, fahrzeug laufen lassen.
- wenn wieder probleme da sind, einzelne elemente mit bremsenreiniger einsprühen bis bei einem bauteil eine reaktion darauf eintritt
( auch die ansauggummis zwischen ansaugrohr und dem ansaugstutzen am kopf nicht vergessen )
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Naja, die Dichtung vom LLR war natürlich hinüber nach dem Ausbau. Ich habe mir Dichtpappe besorgt und eine neue geschnitzt, passt auch wie angegossen. Kann mir nicht vorstellen, daß da Luft durchzieht.
Den Rest prüf' ich die Tage mal, heute war Gartenarbeit angesagt ;)
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wir setzen die leerlaufsteller eher mit dichtmasse ein als mit einer papierdichtung. wenns an der klappe nicht stimmt passt die luft nicht.
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Daß da Luft an der Drosselklappe vorbeigeht nehme ich ja auch an. Ich hätte aber eher darauf getippt, daß die Klappe nicht mehr richtig schließt... trotzdem kann ich mir ja über andere Dichtmethoden am LRR Gedanken machen. Was nehmt ihr da als Dichtmasse?
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Daß da Luft an der Drosselklappe vorbeigeht nehme ich ja auch an. Ich hätte aber eher darauf getippt, daß die Klappe nicht mehr richtig schließt... trotzdem kann ich mir ja über andere Dichtmethoden am LRR Gedanken machen. Was nehmt ihr da als Dichtmasse?
wir nehmen eine dichtmasse aus dem motorradsektor ( ducati- bond) geeignet sind aber auch dichtmassen zum montieren der ölwanne oder anderer gehäusedeckel ( gibts unter anderem auch von loctite )
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Ähm, der Gaszug ist richtig eingestellt und hat Spiel ? Der Gumminippel ist an seinem Platz ?
http://v4.barchetta-lexikon.de/index.php/lexikon/g/gaszug
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Das war auch mein erster Gedanke, da ich die Drosselklappe beim Reinigen ja von Hand betätigt habe.
Der Zug sitzt sauber in seiner Führung. Wieviel Spiel sollte er denn haben?
Gumminippel? Das ist der Gummi-End-Anschlag für den Hebel der Klappe, ja? Der scheint mir auch unverändert.
(EDIT: hab den Link auf dem Handy gar nicht gesehen, am Rechner schon, Danke!)
Ich hab nochmal drüber nachgedacht und hab' eine Verständnisfrage an Sualk:
Wenn ich doch den Luftkanal an der Drosselklappe langsam abziehe, also hinter dem LMM Fremdluft zuführe, dann versiegt der Luftstrom um den LMM, richtig?
Und wenn der Motor analog zum abnehmenden Luftstrom am LMM langsamer dreht und ausgeht, dann muss doch im Umkehrschluß bei angeschlossenem Luftkanal die gesamte Motorluft über den LMM gehen?
Und das muss doch weiter bedeuten, daß die "Falschluft" auch zwingend über den LMM strömen muss? Denn wenn sie hinter dem LMM irgendwo einströmen würde, dann müsste der LMM doch permanent zuwenig Luft messen, genauso als wenn ich den Luftweg vor der Klappe selbst öffne.
Wo ist mein Denkfehler?
EDIT:
Ich hab noch nachgedacht (bin ja arbeiten und hab Zeit... haha...)
Meiner obigen Überlegung nach müsste die Falschluft ja durch den LRR oder die Drosselklappe strömen. Eins von beiden müsste nicht mehr "dicht" machen. Kann ich ja beim Reinigen beschädigt haben.
- Vielleicht ist der LRR permanent ganz offen, dann ist's ja egal ob Stecker drauf ist oder nicht.
- Vielleicht schließt die Klappe nicht mehr "dicht" in Nullstellung, so daß permanent Luft für 1700rpm durchströmt und das LRR ist deswegen immer zu.
Macht es zur Fehlersuche Sinn, denn LRR mal "dicht" zu machen? Ich hab ja noch reichlich Dichtpappe über, könnte ja eine ohne Öffnungen reintun, dauert nur wenigen Minuten.
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ich würde einfach nur schauen dass du das abarbeitest was ich dir schon geschrieben habe - alles andere würde zum vergaloppieren
führen. und sicher willst du ja eher wieder die b bewegen als dran rummoggggeln zu müssen..
wie schon gesagt ist für den lauf des motors wichtig dass zwischen luftmassenmesser bis praktisch zum einlassventil keine falschluft kommt. beim prototypen unserer anderen airbox haben wir eben diese erfahrung gemacht wie sensibel die geschichte auf falschluft ist, drum eben auch die ratschläge..
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Klar, werde ich auch befolgen, soweit in meinen Möglichkeiten. Ich versuche halt immer, mir Sachen auch logisch zu erklären. Wie hier die Überlegung mit dem LMM und dem Luftstrom, und inwiefern das die Ursachen einschränken könnte.
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der leerlaufsteller sorgt dafür dass auch bei geschlossener klappe genug luft zur verbrennung kommt ( ist also eine art von bypass)
wenn nun der llsteller nicht dicht auf der klappe sitzt hast du eben auch wieder falschluft..
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Jo, keine Frage ;-)
Heute war ja bestes Bastelwetter und ich habe den Luftkanal zwischen LMM und Drosselklappe abgebaut.
Außerdem die beiden Luftschläuche vom Ventildeckel, zur Drosselklappe und zum Luftkanal.
Auch den LLR habe ich nochmal abgeschraubt und zerlegt.
Dann habe ich das obere Blech im LMM abgeschraubt und alles dadrin mit Entfetterspray behandelt. Es war ziemlich viel Öl überall. Wie man den LMM komplett ausbaut, konnte ich nicht erkennen.
Die Drosselklappe inkl. der Luftkanäle zum LLR habe noch mehrfach mit Drosselklappenreiniger eingesprüht und saubergewischt und die Ecken mit Entfetterspray gereinigt. Die Drosselklappe auf beiden Seiten und soweit möglich den Bereich hinter der Drosselklappe ebenfalls.
Einer der beiden Schläuche vom Ventildeckel geht unter dem Luftkanal an die Drosselklappe, das scheint mir ein Rückschlagventil zu sein? Habe ich ebenfalls vorsichtig gereinigt und der Ventilstift scheint jetzt leichtgängig zu sein. Genau dieser Schlauch war übrigens von einem Vorbesitzer verschlossen worden.
Wenn ich am Ausgang des LLR in "Nullstellung" sauge, geht auch so gut wie keine Luft durch.
Den Luftkanal habe ich gründlich auf Risse und Schäden geprüft und nichts gefunden.
Der dünne Unterdruckschlauch zum Einspritzsystem sitzt korrekt und dicht.
Sprühen mit Bremsenreiniger hat nirgendwo zu einer Reaktion geführt.
Status also unverändert:
- Leerlaufdrehzahl viel zu hoch (~2000rpm)
- bei heißem Motor fällt die Drehzahl mit einem Rythmus von ca 1 Sekunde kurz auf ~1700 und geht dann wieder auf ~2000. Man merkt deutlich, daß die Steuerung hier irgendwie "zumacht" und dann sofort wieder "aufmacht".
- Stecker vom LLR ziehen ändert nichts
- LRR ohne den Magneten betreiben ändert auch nichts
- wenn man den LRR in diesem Zustand vorsichtig manuell betätigt, geht sofort hörbar viel Luft von vorn durch und die Drehzahl steigt
- da der LMM dann aber weniger Luftmasse misst, geht der Motor dann auch schnell in die Knie bzw. aus, je nachdem wieviel "Falschluft" man so zuführt
- das gleiche passiert, egal wo man Falschluft zuführt (z.B. den Schlauch zum Ventildeckel langsam abzieht)
- ein anderer LLR ändert nichts am Verhalten
- Der Magnet des LLR arbeitet nicht sichtbar, scheint nicht vom Steuergerät angesteuert zu werden.
Interessant ist:
- MANCHMAL dreht der Motor deutlich weniger. Heute beim Anlassen des warmen Motors kurz 1200, dann Abfall auf ruhige 1000. Stabil. Bis man das Gaspedal antippt
- MANCHMAL kann man den Motor mit der Kupplung langsam "abbremsen", und dann bleibt er bei niedrigeren Drehzahlen. Bis man das Gaspedal antippt.
- Während der Fahrt im Schiebebetrieb (>50kmh) merkt man sehr deutlich beim leisen Antippen des Gaspedals das Anrucken, der Motor ist dann im Schiebebetrieb ziemlich eindeutig wirklich leistungsfrei.
@Sualk:
Ich habe deine Beiträge aufmerksam gelesen, auch den Hinweis auf die Sinnlosigkeit des "Tests" mit dem LMM und wie empfindlich die Barchetta auf Falschluft ist.
Aber ich kann bei all den Beobachtungen beim besten Laien-Willen nicht auf Falschluft kommen.
Sobald der Motor auch nur minimal Falschluft bekommt, geht er wegen fehlerhafter LMM-Werte in die Knie oder aus.
Da das LLR funktionslos ist, scheint die Drehzahlerkennung zu funktionieren, andererseits macht die Elektronik ja "irgendwas", sobald der Motor richtig heiß ist. Sie versucht offenbar irgendwie rythmisch, die Drehzahl zu reduzieren, um das dann sofort wieder sein zu lassen.
Daß der Motor manchmal dann doch sauber mit korrekter Drehzahl läuft (bis man Gas gibt), spricht meiner Meinung nach auch gegen Falschluft.
Andererseits muss ja Luft irgendwoher kommen, damit der Motor überhaupt läuft. Und das LLR ist ja zu.
Wenn ich mir all das überlege, komme ich auf wenige Möglichkeiten:
- ich habe die Drosselklappe beim Reinigen beschädigt (ist ja exakt mit dem ersten Reinigen aufgetreten) und sie schließt nicht mehr
- die Steuerung meint permanent, der Motor wäre überhitzt und dreht hoch, um die Kühlung anzutreiben
- es stimmt was mit der Drehzahlerkennung nicht
- Steuergerät kaputt
- ich habe irgendwo im Bereich der Drosselklappe und des Luftkanals einen Kontakt unterbrochen
@Guido: Gaszug scheint korrekt, hat Andreas vom Centro Barchetta auch "mal eben" kontrolliert, als ich die Tage da war. Ihm ist ad hoc auch nix schlaues zu dem Phänomen eingefallen, außer daß ich nochmal alles kontrollieren solle, was ich auseinandergenommen oder auch nur angefasst habe. Er hat mir auch kurz einen anderen LLR zum Testen gegeben.
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Könnte es am Drosselklappenpotentiometer liegen ?
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Habe ich auch überlegt.
Blöderweise gibt's den ja nicht mehr und ich bekomme nicht mal den Stecker ab, um die Kontakte zu reinigen.
Dagegen spricht meiner Meinung nach auch, daß die Motorsteuerung auf die leiseste Änderung am Gaspedal aus der Nullstellung reagiert. Außerdem bleibt so oder so die Frage, wo die Luft herkommt, wenn der LLR permanent geschlossen ist.
Was kann ich hinter der Drosselklappe noch prüfen?
Wie wird die Drosselklappe ausgebaut? Ich könnte mich ja auf die Suche nach einem Ersatz machen.
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Wenn der Motor auf abziehen des LLR-Steckers nicht reagiert, würde ich mir den zuerst anschauen.
Welche Teile davon hast Du denn gereinigt? Nur das Ventil oder auch den Zugmagneten?
Also: Stecker ab und Widerstand messen. Nicht durchgebrannt? Dann von Hand 12V auf die Kontakte des Ventils geben. Es muß ein deutliches Klacken vom sich bewegenden Zugmagneten zu hören sein. Bewegt sich? Dann Messgerät an die Leitung vom Steuergerät anklemmen und schauen ob Du ein Signal des STG an den LLR messen kannst (dazu wäre aber ein Oszi eigentlich ideal).
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ich habe auch nochmal überlegt. zum einen würde ich die geschichte mit dem entlüftungsschlauch vom ventildeckel nachmal anschauen ( ggfs. stutzen demontieren und offen laufen lassen ) und zum andern auch deine drosselklappe.
drosselklappen kpl. haben wir zum probieren da. dass es probleme vom aktivkohlefilter her gibt glaube ich weniger...
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Wenn der Motor auf abziehen des LLR-Steckers nicht reagiert, würde ich mir den zuerst anschauen.
Welche Teile davon hast Du denn gereinigt? Nur das Ventil oder auch den Zugmagneten?
Also: Stecker ab und Widerstand messen. Nicht durchgebrannt? Dann von Hand 12V auf die Kontakte des Ventils geben. Es muß ein deutliches Klacken vom sich bewegenden Zugmagneten zu hören sein. Bewegt sich? Dann Messgerät an die Leitung vom Steuergerät anklemmen und schauen ob Du ein Signal des STG an den LLR messen kannst (dazu wäre aber ein Oszi eigentlich ideal).
Ich habe das Ventil gereinigt, nicht den Magneten. Aber ich habe ja auch schon einen anderen LLR (komplett inkl. Magneten) getestet mit gleichem Verhalten.
Da klackt nichts beim Anstecken im Betrieb, bei stehendem Motor habe ich nicht drauf geachtet, hole ich heute Abend nach.
Messen ohne Oszi halte ich für wenig sinnvoll, da das ein PWM-Signal ist. Ich mess' den Magneten mal, aber da ein anderer ja gleiches Verhalten zeigte, halte ich das für unwahrscheinlich. Außerdem wäre dann das LLR ja auch permanent zu, und ich habe ja zuviel Luft und nicht zuwenig...
@Sualk: Leider bin ich ein BISCHEN weit weg, hier im Bergischen Land... da muss ich mich schon an Andreas Hartmann oder den Wuppertaler Club halten. Andreas ist immer schwer im Stress, da störe ich nicht gern. Den Club hab ich noch nie kontaktiert, aber jetzt wo ich's schreibe... ;-)
Der Stutzen am Ventildeckel hat ja zwei Schläuche, einen in den Luftkanal und einen an die Drosselklappe - wie ich vermute an ein Unterdruckventil? Muss ich wirklich mal rumprobieren.
Danke euch erstmal für die Anregungen!
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PCV-Ventil defekt ?
http://www.barchetta-lexikon.de/?artikel=k016
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Ah, Danke für den Link!
Jetzt weiß ich auch, wie das Ventil heißt und was es tut :)
In die Richtung gehen ja jetzt die Überlegungen, und wenn das immer offen ist, dann erklärt das auch, wo die Luft herkommt.
Würde auch erklären, warum der Schlauch von einem Vorbesitzer mit einem Stopfen versehen war...
Der Schlauch selbst war ja auch noch gerissen, da wo der Stopfen drinsteckte. Der ist nämlich etwas zu dick für den Schlauch. Ich hab mir bei Andreas einen Ersatz-Schlauch besorgt und ohne den Stopfen eingebaut. Bei der ersten Probefahrt lief dann ja alles, ging nur beim Auskuppeln fast aus, weswegen ich dann doch die Drosselklappe gereinigt habe. Ab dem Zeitpunkt hatte ich zu hohen Leerlauf.
Wenn das PCV irgendwie hängt, dann wäre das eine Erklärung für alles. Hat halt zufällig funktioniert bei der ersten Probefahrt und funktioniert jetzt eben meistens nicht, und es kommt die ganze Zeit Luft durch.
Wie funktioniert das PCV? Elektrisch ja wohl nicht, oder? Durch Unterdruck? Dann müsste es ja durch Reinigen und ggf. etwas WD40 eigentlich reparabel sein?
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Ich habe das Ventil gereinigt, nicht den Magneten. Aber ich habe ja auch schon einen anderen LLR (komplett inkl. Magneten) getestet mit gleichem Verhalten.
Das muß nichts heißen. Der zweite Magnet kann ja auch festsitzen.
Bei meiner M1 war das jedenfalls damals so. 3x das LLR-Ventil gereinigt ohne Erfolg. Dann hab' ich mir den Magneten vorgenommen und siehe da.....
Das Innere des Aktuators ist gegenüber dem Ventil nicht 100%ig abzudichten, d.h. was auch immer Du an Dreck im LLR-Ventil findest gelangt auch ins innere des Magneten. Und stecken bleiben wird er natürlich in der Position in der er sich häufig befindet, also halb offen.
Ich musste meinen mehrere Stunden mit Aceton fluten um ihn wieder beweglich zu bekommen.
Bei laufendem Motor kannst Du ihn übrigens nicht hören, dazu ist der Motor dann doch zu laut. :D
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Ok, dann mach ich das auch mal, ist ja kein Aufwand ;)
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Das PCV-Ventil ist eigentlich ein Durchflussbegrenzer...
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Hab ich mir mittlerweile zusammengereimt. Kann ja sein, daß er eben nicht mehr begrenzt, oder?
Ist da eine Feder drin, gegen die der Luftstrom das Ventil öffnet?
Soll ja, wenn ich das richtig verstanden habe, bei Leerlauf zu sein und bei öffnender Drosselklappe (also zunehmendem Luftstrom) aufgehen?
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So!
Ich hab den Stopfen wieder zwischen den PCV-Schlauch und den Ventildeckel gesteckt - und habe wieder mein ganz ursprüngliches Verhalten.
Leerlauf ist wieder da wo er hingehört und läuft im warmen Zustand etwas unruhig.
Tja, da hat wohl wirklich einer der Vorbesitzer mal ein defektes PCV-Ventil festgestellt und es nicht reparieren können oder wollen, und es stattdessen einfach "totgelegt". Auch eine Möglichkeit, damit umzugehen...
Also mach ich mich mal auf die Suche. Erstes googeln hat keine PCV-Ventile für die Barchetta ergeben.
Gibt's das einzeln? Hat vielleicht jemand eins? Oder muss ich den ganzen Drosselklappenblock tauschen? Hab bei eBay einige für 50-60€ gesehen.
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Ne gibt es einzeln, aber gebraucht. Müsste sogar noch ein Zuhause haben. Irgendwo 8)
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Sooo :-)
Es war das PCV-Ventil. Andreas vom Centro-Barchetta war so lieb, vor seinem Urlaub nochmal extra für mich die Werkstatt aufzuschließen und mir eins aus einer Drosselklappe auszubauen.
Das kaputte Ventil schlackert ziemlich locker im Gehäuse rum und liegt nicht mehr zentriert, obwohl es noch federt.
Allerdings musste ich dann doch die Drosselklappe ausbauen, um das alte Ventil rauszubekommen und habe da zwei Fragen zu:
- die grüne Dichtung Drosselklappe<->Ansaugkrümmer war schon nicht mehr vollständig und der verbleibende Rest auch beschädigt. Ich habe mit derselben dunkelgrauen Dichtpappe eine neue geschnitzt, mit der ich auch den LLR neu abgedichtet habe. Ist das in Ordnung oder muss da was spezielles hin?
- im Lexikon steht "Die hat am Rand eine Schicht aus Molybdändisulfid, die nicht entfernt werden darf!" - Hat da jemand ein Bild? Meine hat so eine Art dunkelgraue, 5mm breite, unregelmässige Fettschicht am Rand, die mit dem Drosselklappenreiniger angelöst wurde. Ist die das und was ist die Folge, wenn die nicht mehr oder nicht mehr vollständig vorhanden ist?
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hast du die b laufen lassen und läuft jetzt ganz normal?
wenn ja dann würde ich nichts mehr machen.
wir setzen klappen, leerlaufsteller und ähnliches wie schon geschrieben mit dichtmasse ein.
die graue "fettschicht" ist die beschichtung
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Ja, sie läuft unauffällig. Dichtmasse hab' ich so schnell nicht besorgt und da ja alles dicht ist...
Mir ist halt auf allen Fotos aufgefallen, daß diese Dichtung grün ist. Da frage ich lieber, ob das eine besondere Bewandtnis hat ;-)
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na, dann lass die gute geplagte in ruhe und geniesse die kilometer mit ihr 8) 8) 8)
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Gern, Danke!
Was ist denn nun eigentlich das Problem mit diesem ominösen Rand an der Drosselklappe?
Das Lexikon klingt da so dramatisch, wenn der weg ist?
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das wirkt eher dem verschleiss entgegen. ich sehe das aber nicht so dramatisch - bei anderen klappen gibt es diese beschichtung gar nicht.
zur not haben wir einige gebrauchte klappen auf lager, aber wie gesagt wenn die b läuft - do not touch a running system :D :D
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- do not touch a running system :D :D
Glückwunsch!! :lol:
Gruß Jockel