WIKI: Kaltstart - Motorsägen - Temperaturfühler

[fiat5cento]

Leider habe ich bei den kalten Aussentemperaturen noch immer das Problem in den ersten paar Sekunden nach dem Start, dass sie ausgeht. Versuche ich das Gaspedal ein wenig zu treten, läuft sie mit erhöhtem Standgas und nach ner halben Minute etwa ist der Spuk vorbei. Was kann das jetzt noch sein? Ich habe auch den Eindruck, dass es schlechter ist, wenn es feucht ist. Wie oben beschrieben - ich sehe keine Feuchtigkeit in den Kerzenschächten, Kabeln, Steckern usw.

Ich hatte das auch lange bei meinem ehemaligen Punto HGT (selber Motor).
Geholfen hat ein neuer Nockenwellensensor.

[alex_b66]

  für den Tip - werde mir den mal zu Herzen nehmen - vielleicht ist es ja auch nur ein schlecht sitzender Stecker oder Kontakt.
Werde berichten.

[fiat5cento]

Um den Sensor zu wechseln muss halt der Zahnriemen runter, das ist so ein bisschen der Nachteil.
Aber vielleicht hast du Glück mit dem Stecker.

[alex_b66]

Ein weiteres Update:

Also - zumindest an der Steckverbindung zum Nockenwellensensor scheint es nicht zu liegen. Auch mit Kontaktspray kein Unterschied.

Es ist tatsächlich so, dass dieses Kaltstartsägen nach etwa einer Minute weniger wird und dann in einen stabilen, leicht erhöhten Leerlauf übergeht. Derzeit haben wir ja Aussentemperaturen so um die Null Grad.
Noch immer drängte sich mir der Verdacht auf, dass es mit der Temperatur zusammen hängt, denn im Sommer ist mir das so bei "Kaltstart" nie wirklich aufgefallen.

Nun habe ich gerade mit einem Versuch meinen Verdacht bestätigt bekommen!
Wie oben beschrieben, habe ich zwei baugleiche (4-polig) Temperaturfühler, gleicher Hersteller, gleiche Nummer. Beide liefern fast identische Widerstandswerte bei den gemessenen Temperaturen.
Daher habe ich den Ersatzfühler in einem Glas mit Wasser auf etwas über 25 Grad vorgewärmt, das Anschlusskabel vom eingebauten, kalten Fühler auf den warmen Fühler gesteckt und gestartet.
Der Motor startete mit leicht erhöhter Drehzahl und stabilem Leerlauf!!!

Q.E.D. Es hängt an der Temperatur - eindeutig!
Das Anschlusskabel kann es nicht sein; der einzige Unterschied ist - kalter / warmer Sensor!
Zur Umkehr des Beweises habe ich den Motor abgestellt, das Kabel wieder auf den eingebauten, kalten Sensor gesteckt, gestartet und - fast wie erwartet - wieder das Motorsägen gehabt.
Nach einer Minute etwa war dann der Spuk vorbei!

Nebenbei - durch diesen Test schliesse ich auch einen defekten Nockenwellensensor aus.
Irgendwo im Forum habe ich gelesen, dass die Lamda-Steuerung erst ab einer Kühlwassertemperatur von 25 Grad funktioniert.
Mein Test könnte also der Steuerung diese 25 Grad vorgegaukelt haben und hat den Lamda-Regelkreis in Betrieb genommen. Somit dürfte auch hier kein Problem mit defekten Sonden vorliegen.

Es scheint ganz so, als wüsste die Steuerung nichts mit Temperaturen unter 25 Grad anfangen zu können und fantasiert sich was zusammen - nur was?!?
So liebe Forumsgemeinde, was schlagt ihr vor?

[Markus183]

Da Du ja offensichtlich kein Angst hast mal was auszuprobieren, und Du die Widerstandswerte des Öfteren erwähnt hast, frage ich mal, warum versuchst Du nicht mal den Widerstand durch Überbrückung mit einem Poti vorsichtig zu variieren und dabei den optimalen Motorlauf (kalt und warm) einzustellen ?

 

[alex_b66]

Hallo Markus183
So eine ähnliche Idee ist mir nach dem Test schon auch gekommen - mit einem zusätzlichen Vorwiderstand einfach 25 Grad simulieren.
ABER: Irgendwann wird doch Fiat mal auch den Gedanken gehabt haben, dass die B auch bei kalten Temperaturen betrieben wird - zumindest, wenn man bedenkt, dass sie ein Hardtop angeboten haben 
Also wird es doch auch einen Kaltstartmodus im Steuerungsystem geben. Was, wenn ich den nun dauerhaft umgehe?
Interessant wäre zu wissen, ob ggf. der 4-polige Sensor eines anderen Herstellers andere Widerstandswerte unterhalb von 25 Grad hat. Vielleicht hat ja mein Sensortyp bauart bedingt hier ein Fehlverhalten und die Widerstandswerte müssten sowieso höher liegen.
Vielleicht ist da auch ein weiteres Problem mit dem Sensor:
Um meine Messreihe zu erstellen hab ich den Sensor jeweils von 20 auf 0 Grad abgekühlt. Was wenn in umgekehrter Richtung ein anderes Verhalten existiert - zwar unwahrscheinlich, aber möglich.
Ich werde bei Gelegenheit mit dem Ersatzfühler mal von kalt nach warm messen und auch über die 20 Grad hinaus gehen.

Ach wie liebe ich meine Oldtimer Manta und Stag - den Choke ziehen, einmal mit dem Gaspedal pumpen und starten  - fertig! 

[alex_b66]

Zusatz:
Der Temperaturfühler ist ja zweigeteilt. Der eine ist, soweit ich weiss nur für die Anzeige innen drin. Der andere eben als Steuerwert für die Motorsteuerung - und damit auch für das Einschalten des Lüfters, falls das Kühlmittel zu heiss wird. Wenn ich nun einen fixen Widerstand verwende, funktioniert das dann wohl definitiv nicht mehr. Dürfte nicht so gut sein.
Einzig das generelle Absenken des Gesamtwiderstands könnte das Kaltstartproblem lösen, könnte aber auch dafür sorgen, dass der Lüfter bereits wesentlich früher als nötig eingeschalten wird. Da bin ich nicht so begeistert davon.
Die Frage ist: liefern die Sensoren für die momentan kalten Aussentemperaturen einen falschen Widerstandswert ODER hat meine Motorsteuerung mit den gelieferten Werten ein Problem und kann sie nicht korrekt verarbeiten.

[Markus183]

Ich habe mir Deine Messwerte-Tabelle noch einmal angeschaut und deine Beschreibung nochmal genau durchgelesen, dabei bilde ich mir ein, eine Parallele zu erkennen.
- Dein Motorlauf macht im kalten und im warmen Zustand ab 70°C Probleme (so hab ich es verstanden).
- Die gemessenen Differenzen der Widerstandswerte beider Fühler sind ebenfalls im kalten und im warmen Zustand größer, als im Mittelbereich.

Es handelt sich bei dem Fühler um einen NTC-Widerstand (Heißleiter), der zwischen alt und neu eine Differenz, lt. deiner Messwerte, von bis zu 140 Ohm aufzeigt. Das kann bei TTL-Pegel (5V) einen Einfluss haben. Je nachdem wie sich die Teilspannungen in einem nachgeschalteten Spannungsteiler einstellen, ergibt sich u.U. ein anderes Regelverhalten.
Ich würde nun, je nachdem ob im Kalt- oder Warmlauf, einen Widerstand parallel (zum reduzieren) bzw. in Reihe schalten (zum erhöhen), um auszutesten, ob dieser marginale Unterschied in der Steuerelektronik das Verhalten auslöst. Da Du ja bereits die Leitungen vom und zum Fühler überprüft hast, würde ich alle Kabel nochmal bis zum Steuergerät überprüfen (messen!) und dann diesen Versuch machen, um zumindest eine Abhängigkeit auszuschließen zu können, wenn es nicht funktionieren sollte.

Alles Gute !
Markus

[alex_b66]

Hoi Markus,
 
danke nochmals für's Drüberschauen und gegenlesen.
Richtig - je nach Spannungsteilung kann das schon einen erheblichen Unterschied machen. Leider hab ich nichts hierzu gefunden, um effektiv zu rechnen. So habe ich eben nur einen Annahmewert in meine Tabelle genommen.
Nachdem mir das immer durch den Kopf ging, hab ich gestern nochmals den Wert bei 25 Grad beim ausgebauten Fühler gemessen und erhielt 2260 Ohm.
Nun dachte ich, vielleicht ist es bei anderen Herstellern anders und fragte mal bei Hella für ihren Temperaturfühler nach. Tatsächlich erhielt ich umgehend Antwort und eine kleine Tabelle. Darin findet sich für 25 Grad ein Wert von 2000 Ohm. Also nicht weit weg von dem von mir gemessenen. Ich gebe auch zu, dass ich meine Messwerte nicht 100% eindeutig habe. Das Digitalthermometer hat keine Nachkommastelle und so nahm ich jeweils den Messwert, wenn das Thermometer von zb. 20 auf 21 Grad umschaltete.

Jedenfalls zeigen mir die Hella-Werte, dass mein Sensor nicht soooo daneben ist, dass es ein Serienfehler dieses Herstellers ist, sondern womöglich noch ein anderes Problem an meiner B existiert, das es zu finden gilt. Jedenfalls denke ich, macht keinen Sinn nun probehalber den Hella-Sensor zu kaufen.

Zu den 70Grad: das ist nur ein kurzzeitiges Phänomen bei dieser Themperatur gewesen; nachdem ich die Drosselklappe nochmals angelernt habe, ist dieses Phänomen fast verschwunden.

Sie würde sooooo schön laufen, wäre dieses Kaltstartproblem nicht - leider.

Beste Grüsse,
Alex

[Markus183]

Hi Alex,

da Du mittlerweile soweit in Details der Fehlersuche und Funktion der Kaltstartautomatik abgetaucht bist, würde ich an Deiner Stelle noch den einen Schritt gehen und mir einen 120 und einen 150 Ohm-Widerstand besorgen (E12er Reihe). Diese bei Kaltstart nacheinander in die Leitung zwischen dem "neuen" Fühler und Steuergerät hängen und dann testen, ob Durch die Angleichung des Widerstandswertes an den alten Fühler der kalte Motor bei einem der beiden Vorwiderstände besser läuft.
Sollte das besser sein, würde ich die Warmlaufphase abwarten und weiter testen, ob der Vorwiderstand sich negativ auf den Lauf des warmen Motors auswirkt. (Du hattest das 70°C-Problem ja bereits behoben).
Sollte der Motor mit Vorwiderstand kalt und warm rund laufen, würde ich so ein paar Tage zur Beobachtung fahren. (Kaltes Wetter wäre perfekt)
Danach weißt Du sicher, ob es am Fühler liegt oder nicht.

Ich hatte sowas ähnliches mal mit einem Alfa-Getriebe-Rückfahrlicht-Schalter, den ich getauscht habe. Es gab ständig Fehlermeldungen im Display. Habe dann alt gegen neu gemessen und eine Differenz gefunden. Nach Abgleich durch Vorwiderstand blieb die Fehlermeldung aus. Habe dann aber trotzdem noch einen anderen Schalter eingebaut, der dann gut funktioniert hat. Die Methode könnte aber helfen...

BG
Markus