Barchetta-Forum

Barchetta-Technik (öffentlich) => Motor => Thema gestartet von: Uli am 21. April 2019, 11:03:00

Titel: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Uli am 21. April 2019, 11:03:00
Liebe Foristi,

hier ein Phänomen, für das bisher keiner meiner ganzen Experten eine Erklärung gefunden hat - vielleicht gibt's hier noch eine Idee?


Vor einigen Tagen: Nach einer langen und recht scharf gefahrenen genussvollen Tagestour (ca. 400 km) ohne jegliche Probleme 20 km vor zuhause auf der Autobahn, fängt beim Gasgeben (und NUR dann, also nicht im Gleiten oder Leerlauf) das Lenkrad an, rhythmisch zu wedeln, also mit, sagen wir mal, 5° Abweichung und, je nach Tempo, 1-10 Hz, ganz leicht, aber deutlich spürbar und sehr regelmäßig abwechselnd nach rechts und links zu verziehen. Ich nenne das mal "Wedeln", weil es für "Vibrieren" zu niedrigfrequent war.

Mein Gedanke: Wenn das Lenkrad (nur) unter Last "wedelt", wird das Motor-Drehmoment nicht mehr gleichmäßig auf die Antriebsräder übertragen. - Mist, also hat das Differential eine Macke. Oder eine Antriebswelle muss etwas blockieren oder durchdrehen, also Problem in einem Gelenk.

Sehr unangenehm: Alles, was mit Fahrwerk und insbesondere Lenkung zu tun hat, ist heikel!

Ich war zu müde, wollte nur noch gut nach Hause und bin vorsichtig durchgefahren: Nachschauen konnte ich ja auch am nächsten Tag noch.

An der einzigen roten Ampel unterwegs beim Anfahren noch einmal ganz deutlich dasselbe, kein Irrtum möglich.


Und jetzt kommt es erst wirklich:

Am nächsten Tag wollte ich dem auf den Grund gehen - aber es war weg. Völlig!

Seitdem vielfach gefahren, auch schneller, viele Kurven, langsam mit voll eingeschlagenen Rädern, rechts, links, alles Denkbare: Nichts.

Inzwischen auch auf der Bühne ein sorgfältiger Blick von unten: Manschetten in Ordnung, Räder in Ordnung, Radaufhängung in Ordnung, alles, soweit sichtbar, in Ordnung. Nichts.


WENN ich das vorhergesehen hätte, hätte ich an dem Abend natürlich noch sofort ein wenig getestet, aber wer rechnet denn bitte mit solchen mysteriösen Selbstheilungskräften??? (Obwohl ... ich vermute ja immer Voodoo bei der Barchetta! :happy:)

Ich habe viele Fachleute gefragt; keiner hatte eine Erklärung. Natürlich könnte man auf Verdacht mal alles mögliche ausbauen, z.B. die Wellen, aber diese "Selbstheilung" widerspricht jeder geläufigen Erklärung und damit diesem Aufwand. Oder?


So, jetzt ihr, und ernsthaft (!): Welche Ideen habt IHR noch, was da Ursache gewesen sein könnte?


(Da mir das wirklich ein ernstes Thema ist, eine "wedelnde" Lenkung ist ja nicht wirklich spaßig, ist das ein "strikt moderierter Thread" - also alles, was nicht konstruktiv zum Thema gehört, fliegt kurzerhand raus!
Sorry - ich kenn euch! :lach:)
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Erklärung??
Beitrag von: Guido R. am 21. April 2019, 12:32:00
Oke, ernsthaft... (sonst hät ich gesagt, die Fiats haben Selbstheilungskräfte)

1. Mit dem scharfen Sturz vorne läuft der Reifen jeder Fahrbahnmarkierung hinterher... (bei mir jedenfalls)
 (und je nach abgefahrenem Profil mehr oder weniger)
2. Check vorsichtshalber die Schrauben vom Traggelenk, hat ich erst vor Wochen am alten FoFi... (war die Schraube locker, fuhr echt seltam)
  (gegen sonst, der fährt sich immer seltsam... :-) )
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Erklärung??
Beitrag von: Uli am 21. April 2019, 12:44:53
Erst mal danke! :-)

Aber, Guido - du weißt eigentlich, ich bin Vielfahrer.

1. Also kenne ich doch das Fahrverhalten der Fahrwerke meiner B's in- und auswendig, eibschließlich Spurrillen, Fahrbahnmarkierungen usw. usf. Und über 20 km? Und vor einer Ampel, die ich jeden Tag mehrmals passiere?? Außerdem wäre das nicht lastabhängig. Also nett gemeint - aber DIESE Erklärung ist wirklich keine. :lach:

2. Wir haben doch alles gecheckt. Und sich selbst wieder anziehen - im Stand über Nacht!! - so'ne Schraube kenne ich eher nicht. (Ach, und bevor DIESER Hinweis kommt: Nein, bei MIR ist auch keine locker ...  :mrgreen:)

Nee nee - die "Standard"-Erklärungsversuche haben wir alle durch! ;-D

Trotzdem noch mal  :danke:
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Erklärung??
Beitrag von: JRed am 21. April 2019, 13:58:43
Hallo Uli

Ich könnte mir vorstellen das mit steigender Laufleistung die Sperrwirkung vom Differenzial nachlässt.
Dazu kommt noch das unter verschärften Bedingungen heissgefahrene Getriebeöl (evtl auch schon älter! ) hinzu.

Ausserdem hat dein Getriebe sowieso mehr Drehmoment zu verdauen und wird deswegen mit Sicherheit heisser als mit der Standardleistung.
Da hilft nur die nächste Evolutionsstufe weiter. Die mit dem Getriebeölkühler  8)

Gruß Ralf
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Erklärung??
Beitrag von: Uli am 21. April 2019, 15:06:06
Und woher dann die Selbstheilung??  :nixweiss:

Wenn das Differential erst mal einen Schuss hat, verschwindet der doch nicht wieder.

"Selbstheilung" ist ja oft ein Temperatur-Phänomen. Was aber könnte bei meinem Fall so extrem temperaturabhängig bsein - ich bin doch auch schon wieder "scharf" gefahren??  :gruebel:
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Erklärung??
Beitrag von: JRed am 21. April 2019, 17:05:55
Und woher dann die Selbstheilung??  :nixweiss:

Wenn das Differential erst mal einen Schuss hat, verschwindet der doch nicht wieder.

"Selbstheilung" ist ja oft ein Temperatur-Phänomen. Was aber könnte bei meinem Fall so extrem temperaturabhängig bsein - ich bin doch auch schon wieder "scharf" gefahren??  :gruebel:

Hallo Uli

Deswegen vermute ich ja auch ein Temperatur (Verschleiß) Problem.
Ich weiß ja nicht wie lange du scharf unterwegs warst.
Jedenfalls warst du am Tag des auftretens bestimmt "länger scharf" unterwegs als danach. :bgdev:

Gruß Ralf 
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Erklärung??
Beitrag von: Uli am 21. April 2019, 18:02:05
Deswegen vermute ich ja auch ein Temperatur (Verschleiß) Problem. Ich weiß ja nicht wie lange du scharf unterwegs warst.
Jedenfalls warst du am Tag des auftretens bestimmt "länger scharf" unterwegs als danach. :bgdev:

Da bin ich nicht so sicher, aber könnte natürlich sein, dass ich an dem Tag über mehrere Stunden besonders gerne mit viel Drehmoment gespielt habe ...  :mrgreen:

Hmmm - wie könnte ich mir das genau vorstellen?

Also: Was im Differential könnte sich (vorübergehend) temperaturabhängig so verändern, dass bei Geradeausfahrt (!) die Drehmomentübertragung auf die beiden Wellen anfängt zu "schwingen"?  :gruebel:
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Erklärung??
Beitrag von: Rene am 22. April 2019, 08:50:08
Was wäre denn wenn die Symtome durch deine Reifen selbst verursacht werden würden?
Titel: Kein Standard-Problem! Differential? Antriebswellen? Andere Erklärung?
Beitrag von: Uli am 22. April 2019, 09:07:08
Danke, aber erneut - nein, passt überhaupt nicht (abgesehen davon, dass das ja das erste wäre, wonach man schaut.)

Und wenn ich das mal so sagen darf: Ich bin ja auch kein Anfänger ;-).

Übrigens (deswegen auch "wäre"): Dann träte das doch auch im Schubbetrieb und im Leerlauf auf. (Und würde sich übrigens auch nicht selbst heilen.)

Es muss schon etwas mit dem Antrieb, und noch genauer: mit dessen Symmetrie zu tun haben - direkt (Differential, Antriebswellen) oder eventuell indirekt (beim Anfahren und Beschleunigen ändert sich ja auch die Fahrwerksgeometrie und damit der Anpressdruck der Reifen auf der Straße, bei meinem "harten" Fahrwerk allerdings nur geringfügig).

Nein, nein, wie ich geschrieben habe: Man muss meine Beschreibung schon genau lesen, es ist komplizierter; die 0815-Standard-Erklärungen helfen hier überhaupt nicht weiter.

Trotzdem freue ich mich über jede Idee!  :top:

Aber lieber zurück zu meiner letzten Frage:

Was im Differential könnte sich (vorübergehend) temperaturabhängig so verändern, dass bei Geradeausfahrt (!) die Drehmomentübertragung auf die beiden Wellen anfängt zu "schwingen"?
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Differential??
Beitrag von: Guido R. am 22. April 2019, 10:48:18
Eine Erklärung wäre vielleicht, dass eine Kugel des Gleichlaufgelenks in einer Antriebswelle verklemmt hat.
Durch abkühlen ist sie wieder gangbar geworden...
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Differential??
Beitrag von: Uli am 22. April 2019, 11:00:38
Genau - SOWAS hilft weiter ...  :zustimm: :zustimm: :zustimm:
:danke:  Guido!

Ich hatte erst gedacht, dass da was reingekommen sein könnte, aber die Gelenke sind m.W. gekapselt, und die Manschetten sind dicht.
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Differential??
Beitrag von: JRed am 22. April 2019, 11:02:31
Moin Uli
Dem Guido geb ich recht. Dass klingt plausibel.
Mir fällt da nur noch ein durch Hitze matschig gewordenes Aufhängungsgummi der Motor und Getriebeaufnahme ein.
Dass wird durch die Beschleunigungsorgien doch schon ordentlich durchgewalkt.

Dann geb ich das Mikrofon mal weiter  :mrgreen:

Gruß Ralf
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Differential??
Beitrag von: Uli am 22. April 2019, 11:09:16
Mir fällt da nur noch ein durch Hitze matschig gewordenes Aufhängungsgummi der Motor und Getriebeaufnahme ein

Hmmm - wie könnte sich das ASYMMETRISCH und auch noch nieder-frequent und anhaltend SCHWINGEND auf die Weitergabe des Drehmoments auswirken?  :gruebel:
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Differential??
Beitrag von: Tobi am 26. April 2019, 13:42:11
Hi Uli,

Hab ich bei meiner auch.

Mal mehr mal weniger mal gar nicht.
Bei mir ändert sich die Intensität teilweise von Kurve zu Kurve weshalb ich meine Reifen im Verdacht habe.
Wenn die einen leichten Höhenschlag hätten und unterschiedlich abrollen würden dann würde es das Phänomen erklären.

An meinem Volvo hatte ich das mal ganz krass.
Da waren es aber ca. 20° am Lenkrad. Das war nicht fahrbar. Da hatten beide Vorderreifen einen Höhenschlag und je nach dem wie die zueinander gestanden sind wars mal mehr mal weniger.

Gruß Tobi
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Differential??
Beitrag von: Uli am 26. April 2019, 14:14:28
Aber wie / warum sollte das dann wieder völlig verschwinden?  :nixweiss:
Titel: RE:
Beitrag von: Ralf A. am 03. Mai 2019, 12:58:47
Meist ist für nicht reproduzierbares Fahrverhalten der Straßenbelag verantwortlich. Seitenneigung, Spurrillen, Wellen etc. Dazu kommen Effekte wie Luftdruck und Luftdruckänderungen durch (unterschiedlich) erwärmte Reifen. Aber es kann auch ein Hinweis von Spiel irgendwo im Fahrwerk sein.

Das Verhalten ändert sich unter Zug beziehungsweise im Schiebebetrieb durch den Nachlauf der Räder.  Der obere Aufhängepunkt der Radaufhängung ist nicht direkt über der Radlagerung. Die Räder sind damit je nach Antriebskraft geschoben bzw. gezogen. Damit ändert sich die Stabilität und die Neigung zum Flattern abhängig vom Betriebszustand (Schiebe- oder Zugbetreib).

Das das Problem nur unter Leistung auftritt, würde ich auf den Nachlauf und nicht auf Differenzial schieben. Der Nachlauf ist aber nicht das direkte Problem, aber er sorgt dafür, dass sich ein anders Problem Lastabhängig auswirkt oder kompensiert wird.
Tritt das Problem wiederholt auf, Fahrwerk auf Spiel untersuchen und evtl. auch mal vermessen lassen.

Gruß Ralf
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Differential??
Beitrag von: Uli am 03. Mai 2019, 15:53:12
Danke fürs weitere Nachdenken!

Die unterschiedliche Geometrie und Mechanik im Schiebe- oder Zugbetrieb ist mir als Faktor bewusst, wie ich erwähnt habe.

Allerdings:
- 20 km gleichbleibend auf unterschiedlichstem Straßenbelag.
- War nur an einem Tag nach langer Fahrt, seit inzwischen ca. 200 km nie wieder aufgetaucht.
- Fahrwerk ist vermessen und eingestellt und spielfrei.

Anyway:

Derzeit ist das Phänomen erst einmal nicht reproduzierbar - sollte es wieder auftreten, kann ich weitersuchen. :top:
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Differential??
Beitrag von: Uli am 08. Mai 2019, 17:23:29
Update:

Eine Erklärung wäre vielleicht, dass eine Kugel des Gleichlaufgelenks in einer Antriebswelle verklemmt hat. Durch abkühlen ist sie wieder gangbar geworden...

Inzwischen hat auch (m)ein zweiter erfahrener Meister diese Theorie als sehr gut möglich bestätigt, für den Fall, dass die Kugel-Sitze bereits etwas ausgefräst sind.

Trotzdem würde ich jetzt (noch) nicht vorsorglich die Gelenke tauschen, sondern das auf mich zukommen lassen - oder was meint ihr?
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Differential??
Beitrag von: Guido R. am 08. Mai 2019, 19:43:17
Warte, bis sie bei niedrigen Temperaturen in Kurven anfangen zu klackern...
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Differential??
Beitrag von: Uli am 09. Mai 2019, 11:41:19
Genau so dachte ich mir es auch ...  :top:
:danke:
Titel: Update
Beitrag von: Uli am 05. September 2019, 12:27:43
Update:

Inzwischen ist nach wochenlangem problemlosen Fahren das Problem wieder aufgetaucht, wieder nach ca 200 km "spritzigem" Landstraßen-Fahren und bei hohen Außentemperaturen:


Aufgefallen ist mir zunächst nach dem Überholen eines Radfahrers  auf der Landstraße, also recht scharfem Links-rechts-Lenken, das klackernde / mahlende Geräusch.

50 km weiter dann auch wieder das eingangs genannte Lenkrad-Wedeln.

Durch Abkühlen auf einem Parkplatz und/oder jeweils einige Meter Rückwärtsfahren ließ sich das mehrmals vorübergehend abstellen, aber nicht mehr dauerhaft.

Kurz vor meiner letzten Ausfahrt von der AB dann allerdings ein doch recht starkes und sehr unangenehmes "Reißen am Lenkrad"; da ich das aber schon vorausgesehen hatte, habe ich die Spur relativ schreckfrei halten können und bin dann auch die letzten 15 km gut bis nach Hause gekommen. :gut:


Damit steht nun aber wirklich der Austausch der Antriebswelle(n) bzw. Reparatur des defekten Gelenks an. :-(

1. Frage:
Gibt es eine gute Möglichkeit, ohne Ausbau und Öffnen herauszufinden, welche der beiden Wellen die defekte ist? (Vom Gehör / Gefühl her scheint es mir die linke zu sein, aber wie das so ist mit Gefühlen ...)
Sonst würde ich erst die linke tauschen, und wenn sie das nicht war, dann halt die rechte nachschieben.  :?

2. Frage:
Tauscht man die komplette(n) Welle(n)? Oder nur die Gelenke?

3. Frage:
Wo komme ich an neue Welle(n) bzw. Gelenk(e)?

Uli
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Differential??
Beitrag von: Guido R. am 05. September 2019, 15:19:04
1. : Gehöhr/Gefühl
2. : Komplett bekommst Du keine so schmutzigen Finger...  (und der Preis ist nicht so sehr höher, 2 Gelenke kosten mindestens 80 Euro)
2. : habe seit einer Weile die hier verbaut:

https://www.ebay.de/itm/ANTRIEBSWELLE-F%C3%9CR-FIAT-BARCHETTA-PUNTO-1-7TD-1-8-16V-1-4-GT-VA-rechts-Schalter/252716526962?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m1438.l2649

https://www.ebay.de/itm/ANTRIEBSWELLE-F%C3%9CR-FIAT-BARCHETTA-PUNTO-TEMPRA-TIPO-VA-li-Schalt/252679056512?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m1438.l2649
Titel: Antriebswelle
Beitrag von: Uli am 05. September 2019, 15:27:41
Hey - danke schon mal schnell!!  :zustimm:
Titel: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Ralf A. am 09. September 2019, 20:47:15
Jungs, jetzt schaut euch mal bitte eine Antriebswelle an.

Was soll daran passieren, das Sie solche Effekte bei Erwärmung erzeugt.

Es gibt genau 2 Fehlerbilder bei einer Antriebswelle:

Unwucht und ausgeschlagene Gelenke. Und diese Fehler sind dann auch permanent vorhanden.

Wenn du kein Vibrieren der Antriebswellen und kein Klackern der Gelenke bei eingeschlagenen Rädern hast, ist ein Austausch nur das Risiko, dass die Nachbauteile schlechter als das Original sind.

Und das eine Antriebswelle plötzlich durchdreht und Minuten später wieder die gut 2000 Nm, die im ersten Gang bei Vollgas anliegen, wieder überbrückt, das ist wirklich Blödsinn. Wo bitte soll dieser Freilauf entstehen. Genauso wenig wie sie die Kraftverteilung auf die Räder modulieren kann. Es sei denn die Welle schleift irgendwo dran. Aber das sieht man ja.

Nimm dir mal einen Reifendruckmesser mit und fahr die Reifen richtig warm, bis der Effekt auftritt. Und dann prüfe den Druck auf den Reifen. Oder erhöhe mal den Druck auf den Reifen, evtl. auch ,auch mal bewusst ungleichmäßig auf den den Vorderrädern und mach ein paar Probefahrten, ob der Effekt dann vielleicht sogar kalt auftritt. Oder mal andere Reifen probieren. Der Luftdruck spielt für das Fahrverhalten einen große Rolle, und bei heißer Straße + heißen Fahrstill steigt der deutlich an. Möglichweise zeigt ein  Reifen auch bei übermäßiger Erwärmung schwächen.

Irgend wo dran liegt das sicher, aber nicht am Differenzial oder den Wellen. Wenn da was kaputt ist, dann hat sich was aufgelöst, und das ist nicht mehr reversible. Und wenns Fahrwerk OK ist, dann bleiben nur noch die Reifen. Und die können tatsächlich die wildesten Fehlerbilder erzeugen. 

Gruß Ralf

Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Scorpion am 09. September 2019, 23:45:24
würde bei den antriebswellen, wenn du schon den motor getunt hast, auf markenware zurückgreifen.... ich hab da mit SKF sehr gut erfahrungen gemacht..... 

https://www.ebay.de/itm/SKF-Antriebswelle-Rechts-fur-FIAT-BARCHETTA-PUNTO-VKJC-2156-Mister-Auto/381444392349?epid=1507769481&hash=item58cfdb859d:g:L8QAAOSwXHpckT2o

https://www.ebay.de/itm/SKF-Antriebswelle-links-fur-FIAT-BARCHETTA-PUNTO-VKJC-2154-Mister-Auto/173620311285?epid=1407751481&hash=item286c93b4f5:g:daUAAOSwndZdFjFc


wobei du, wenn die B. hochgebockt ist, die antriebswellen im eingebauten Zustand checken kannst... einfach mal kräftig dran drehen und hin und her wackeln. dann merkst du, ob du spiel in den gelenken hast.... 


Kann es evtl. am Lager der fixierten Halbwelle liegen, die hinter dem Motor aufgenommen ist, für die Beifahrerseite ?
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Uli am 10. September 2019, 15:09:56
Und das eine Antriebswelle plötzlich durchdreht ... dann bleiben nur noch die Reifen.

1. Sie muss ja nicht durchdrehen - ein Gelenk könnte ja auch leicht blockieren, z.B. bei verrutschter Kugel.
2. Reifen: Warum sollte dann Abhilfe schaffen, das Auto 2 m rückwärts zu fahren, was ja der Fall ist?

wobei du, wenn die B. hochgebockt ist, die antriebswellen im eingebauten Zustand checken kannst... einfach mal kräftig dran drehen und hin und her wackeln. dann merkst du, ob du spiel in den gelenken hast.... 

Das würde halt voraussetzen, dass das Fahrwerk vorher richtig heiß gefahren ist, sonst tritt das Phänomen ja bisher nicht auf. An den Wellen selbst war im Stand bisher nichts zu bemerken.
Und ich will das jetzt eigentlich auch nicht mehr unbedingt riskieren, sonst bleibe ich irgendwo liegen. Das will schon gut geplant sein, mit wedelnder Lenkung genau und gut bis zur Werke zurück zu kommen ...  :shock:

Kann es evtl. am Lager der fixierten Halbwelle liegen, die hinter dem Motor aufgenommen ist, für die Beifahrerseite ?

Das sagt mir erst mal gar nix!
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Uli am 10. September 2019, 15:40:48
Am allerliebsten würde ich DSM das komplett analysieren und machen lassen - da habe ich immer das beste Gefühl (ohne zu viel Werbung machen zu wollen, aber ich muss das auch als Admin mal aussprechen dürfen).

Da habe ich schon mal zuschauen können, wie bei der Silbernen (der mit den Längsrillen ...  :lol:) spontan eine Antriebswelle zerlegt und revidiert wurde. Da wusste jemand genau, was er tut - so stelle ich mir das vor. :top:

Aber das sind halt 280 km von hier bis Amstetten, und die traue ich mich mit der "wedelnden Gelben" jetzt nicht mehr.

Dafür schickt mir Klaus (DSM) nach entsprechender Beratung stattdessen jetzt eine dort revidierte Welle im Tausch - auch eine gute Lösung, unter den gegebenen Umständen sicherlich die beste.  :zustimm:

Dann müsste ich das Fahrwerk halt mal hier im Abschlepp-Umkreis heiß fahren und schauen, was passiert.

(Vielleicht sieht Klaus aber auch schon an der ausgebauten Welle, ob sie eine Macke in einem der Gelenke hat, wenn er sie auseinander nimmt.)
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Guido R. am 10. September 2019, 20:34:04
Zitat
Zitat von: Scorpion am Gestern um 23:45:24

    Kann es evtl. am Lager der fixierten Halbwelle liegen, die hinter dem Motor aufgenommen ist, für die Beifahrerseite ?


Das sagt mir erst mal gar nix!

Naja, die Antriebswelle auf der Beifahrerseite muss ja zwangsläufig länger sein.
Dazu ist bei der b. erst mal eine kurze Welle vom Diff hinten am Motor entlang und an deren Ende ist ein Lager.
Ab da wird dann die eigentliche Antriebswelle befestigt...

Wenn das Lager hakt, könnte evtl. dieses Wedeln verursachen.

Aber nicht den fehlenden Vortrieb....
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Rene am 14. September 2019, 08:04:44
Ein Dankeschön an Ralf aus meiner Sicht (siehe meinen Kommentar aus April).
Aber es kann eben nicht sein, was nicht sein kann!
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Uli am 14. September 2019, 08:43:41
Nochmal:
Wenn es die Reifen wären, wie könnte dann ein 3-m-Rückwärtsfahren das Problem (vorübergehend) lösen?

Und wieso sollte das Phänomen dann nur unter Last auftreten, aber nicht im Leerlauf-Rollen oder unter Schub?

(Ich lerne ja immer gerne dazu, aber hätte in einem Technik-Thread auch gerne, dass man dann auf die Argumente eingeht. Mit Rechthaberei hat das nichts zu tun, dazu ist mit das Problem viel zu wichtig, zu anstrengend und ggf. viel zu kostspielig, als dass ich nicht über jeden Hinweis ernsthaft nachdenken würde.)
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: JRed am 14. September 2019, 10:00:15
Moin Uli

Ich verfolge ja schon länger deinen GetriebeLenkWedel Fred.
Ich kann zwar nicht mehr so ganz verfolgen was nun an welcher Bella passiert ist. Vielleicht liegt es am fortschreitenden Alter meinerseits  :gruebel: :mrgreen:.

Was mir aber auffällt, dass sind die hohen Kilometer Laufleistungen vom Getriebe (besonders bei der silbernen).
Dass könnte doch zum Beispiel ein Hinweis auf eine langsam ermüdende Peripherie vom Umfeld des Getriebes (Gummi Lager etc.), sowie vom Getriebe selbst sein.

Schließlich muß es neben der hohen Laufleistung ja auch noch mit erheblich höherem Drehmoment klarkommen.
Da hilft eine neue Kupplung mitsamt Getriebeöl Füllung nur ein wenig weiter.

Ich könnte mir beim Durchdrehen der vermeintlichen Antriebswelle vorstellen, dass Du in Deinem Getriebe zwischen den Gängen gewesen bist.
Also die Gänge nicht richtig eingerastet waren. Vielleicht aufgrund von ausgeschlagene Kugelköpfen des Schaltseils etc.

Dass nur noch so als Gedankengang.

Gruß Ralf
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: REINERV am 16. September 2019, 18:23:22
Hat das Differential eventuell schon einen weg?  :gruebel:
Das sind ja auch Teile, die mal verschleißen ...  ;-)

Just my 2 cents  8)
Reiner
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Uli am 19. September 2019, 09:36:59
Ich verfolge ja schon länger deinen GetriebeLenkWedel Fred.
Ich kann zwar nicht mehr so ganz verfolgen was nun an welcher Bella passiert ist. Vielleicht liegt es am fortschreitenden Alter meinerseits  :gruebel: :mrgreen:.

Nee nee - ich muss ja selbst immer aufpassen, den Überblick nicht zu verlieren.  :mrgreen:

Also:

Bei der SILBERNEN ist mir die gesteigerte Sensibilität für Längsrillen aufgefallen und weiß ich, dass hinten links das Schwingenlager etwas Spiel hat.

Bei der GELBEN gibt's
- das Wedeln des Lenkrads (Thema dieses Threads hier)
und zusätzlich
- den einmaligen Ausfall des Vortriebs (das "Gänge verloren").

Ich gehe mal davon aus, dass die Probleme der Silbernen und die der Gelben unabhängig voneinander sind ;-D (obwohl :gruebel: - man weiß ja nie, was die Diven so aushecken, wenn sie nachts nebeneinander in der Garage stehen ...  :nixweiss:)
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Uli am 19. September 2019, 09:38:39
Hat das Differential eventuell schon einen weg?

Den Gedanken hatten wir auch schon früher im Thread - aber verworfen, weil es unwahrscheinlich wäre, dass dann wieder über Hunderte von Kilometern das Problem nicht auftritt.
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Uli am 19. September 2019, 09:59:29
Naja, die Antriebswelle auf der Beifahrerseite muss ja zwangsläufig länger sein. Dazu ist bei der b. erst mal eine kurze Welle vom Diff hinten am Motor entlang und an deren Ende ist ein Lager. Ab da wird dann die eigentliche Antriebswelle befestigt...

Erst mal vielen Dank für die Erklärung, Guido. Wie nennt man diese Welle in der Fachsprache?

Hat jemand einen Verweis auf ein Bild?
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Uli am 19. September 2019, 10:10:29
Manchmal lohnt es sich, über den Modell-Tellerrand hinauszuschauen:

"Antriebswelle defekt: Symptome erkennen
[...]
Symptome und Auswirkungen bei der Fahrt
Beim Fahren sind die Symptome defekter Antriebswelle erkennbar.
Ist die Antriebswelle defekt, sind die Symptome natürlich nur während der Fahrt erkennbar. Beispielsweise können die Räder einer Achse mit zunehmendem Tempo schwingen oder leicht ausschlagen. Auch ein vibrierendes Lenkrad [...] kann helfen, einen Defekt bei der Antriebswelle zu erkennen.
[...]
Renault Twingo
[...] Im fortgeschrittenen Stadium des Defekts kann beim Twingo auch das Lenkrad zittern oder sogar ausschlagen."


(Quelle: https://www.fairgarage.de/antriebswelle-defekt-symptome, 2019-09-19, 10:10)

Das würde ja genau passen.
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Guido R. am 19. September 2019, 12:18:30
Hier mal auf die Schnelle ein Link aus Ebay zur Zwischenwelle:

https://www.ebay.de/itm/Antriebswelle-Innenteil-M-Lager-R-Fiat-Barchetta-Roadster/323749362902?_trkparms=aid%3D555017%26algo%3DPL.CASSINI%26ao%3D1%26asc%3D20170907081300%26meid%3D92fc52c8140047289c78bab705f1089e%26pid%3D100281%26rk%3D6%26rkt%3D12%26itm%3D323749362902%26pmt%3D1%26noa%3D0%26pg%3D2045573&_trksid=p2045573.c100281.m3567
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Uli am 19. September 2019, 12:58:56
:danke: Guido!

Ich suche das Teil schon die ganze Zeit auf 7zap, aber finde es nicht. Kann jemand mit dem Link helfen?
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: coupe am 19. September 2019, 13:15:08
Zwischenwelle ist Nr. 2

Link aus rechtlichen Gründen (Quelle ohne Impressum) wieder gelöscht - Zusendung gerne auf persönliche Anfrage! Uli

Gruss aus der Schweiz
Stefan
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Uli am 19. September 2019, 13:47:05
:lach:

Hatte ich auch schon auf dem Radar - und war dann irritiert, weil da nichts als "Welle / Shaft" dran steht und das Teil auf der Grafik rechts bzw. außerhalb der Antriebswelle angebildet ist, und dachte dann, dass mit "2" der reine Wellenschaft der normalen Antriebswelle gemeint sei.

Hatte sogar schon das Bild dazu für die Frage vorbereitet ...
Grafik aus urheberrechtlichen Gründen wieder gelöscht - Zusendung gerne auf persönliche Anfrage!

:danke:


Titel: Update
Beitrag von: Uli am 26. Oktober 2019, 18:33:51
Update:

So, Antriebswelle ist ausgetauscht (Danke, Klaus / DSM, für die aufgearbeitete Welle! :top:) und die ersten 200 km Autobahn und Landstraße, auch zügiger, absolviert - soweit alles ohne Probleme und mit einem zunehmend guten und sicheren Gefühl.

Nach weiterem Recherchieren bin ich inzwischen sicher, dass das "Lenkrad-Wedeln" tatsächlich ein Symptom einer defekten Antriebswelle war - wird nämlich im Netz häufiger beschrieben, man muss nur drauf kommen und gezielt danach suchen.

Na, wieder was gelernt!  :zustimm:
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Uli am 06. Juni 2020, 10:32:48
Update:

Inzwischen 2.000 km abgespult, ohne dass das Problem wieder aufgetreten wäre.

Es war also wirklich die linke Antriebswelle. :-)

Damit erkläre ich dieses Thema für mich mal als abgeschlossen!  :zustimm:
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Uli am 20. März 2021, 14:16:14
Update:

... und mein letzter Eintrag gilt auch weiterhin. :-)

OVER & OUT :lach:
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Stoffi6788 am 04. April 2021, 20:38:40
Hallo! Sehr interessant, bei mit bahnt sich wohl auch sowas in die Richtung an.

Weiß jemand, ob sich die ABS- Version der Antriebswellen in eine B ohne ABS (eventuell nach Demontage des ABS Ringes) verbauen lässt? Scheinbar wird die Verfügbarkeit der rechten Antriebswelle ohne ABS für Bj. >1996 schwierig

Liebe Grüße
Stoffi
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: sualk am 04. April 2021, 20:43:13
das juckt nicht. bei der b ohne abs wird eben der zahnkranz nicht verwendet - die wellen selbst sind gleich. darauf achten - links und rechts sind verschieden lang.
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Stoffi6788 am 04. April 2021, 22:16:07
Herzlichen Dank für die schnelle Antwort 👍

Liebe Grüße aus Graz
Stoffi
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Stoffi6788 am 25. April 2021, 17:49:27
Hallo,

So, kann Ullis Erfahrungen bestätigen. Bei mir waren es zwei Phänomene, die sich beide mit dem Austausch der Antriebswellen beseitigen ließen: einmal ein Raddrehzahlabhängiges Klopfen beim Beschleunigen im Bereich von ca. 45km/h (geradeaus) und andererseits deutliche Vibrationen im Antriebsstrang bei Volllastbeschleunigung im oberen Drehzahlbereich, inklusive heftigem Gewackel am Ganghebel.

Die Antriebswellen mit ABS Ring passen erwartungsgemäß in die Barchetta ohne ABS. Jedoch auf die ab ca.1996 geänderten Antriebswellenversion achten.

Mit ausgehängtem Traggelenk und abgeschraubtem Stabi ist nach dem Antriebswellentausch auch keine Fahrwerksvermessung nötig.

Liebe Grüße
Stoffi
Titel: Re: Vorübergehend unerklärliches "Wedeln" des Lenkrads unter Last - Antriebswelle?
Beitrag von: Uli am 25. April 2021, 17:52:47
So, kann Ullis Erfahrungen bestätigen.
:danke: