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Barchetta-World => Barchetta-Automobil-Geschichte => Thema gestartet von: Uli am 06. Juni 2018, 18:17:26
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Liebe Barchettisti,
die B wird ja oft als "Roadster" bezeichnet (so steht's auch (noch) in meinem eigenen Barchetta-Blog). Das Wort ist ja heutzutage auch geläufig für "Zweisitzer-Cabrio".
Historisch ist das aber nicht ganz korrekt: "Roadster" waren eigentlich ultra-karge englische Zweisitzer ohne jedes Verdeck (höchstens eine "Not-Spannplane" :lol: und ohne (Seiten-) Scheiben, knüppelhart und kompromisslos auf "Fahren" getrimmt (rezent á la Caterham).
Die B ist, wenn man die Bezeichnungen historisch akribisch nimmt, also eigentlich gar kein "Roadster", sondern eben ein "Spider / Spyder" - eine Bezeichnung, mit der sich die italienischen offenen Zweisitzer mit etwas mehr Luxus und eleganterem Design (sowie Alltags-Tauglichkeit) von den englischen Roadster absetzen sollten.
Die Genese der Modellbezeichnung "Barchetta" und auch deren Bedeutung ist ja klar, offensichtlich und (unter uns) hinlänglich bekannt. ;-)
Aber ich versuche nun schon länger, zusätzlich die Histore der Bezeichnung "Spider / Spyder" zu recherchieren (auch wegen des aktuellen "Stiefkindes" der B, des "Fiat 124 Spider").
Das sind meine beiden Fragen dazu:
1.
Als älteste Nennungen von "Spider / Spyder" fand ich bisher:
- Angeblich gab es den Ferrari 166, der ja sozusagen DER Urahn unserer B ist, interessanterweise wohl auch als "Ferrari 166 Inter Motto Spider", das wäre dann 1950,
- dann die Alfa Romeo Giulietta Spider von 1954,
- und dann den ab 1957 gebauten "Fiat 1200 Trasformabile", der im Export (!) "1200 Spyder" genannt wurde, also ein noch direkterer Vorfahre der B.
Damit wäre 1950 die früheste Bezeichnung eines zweisitzigen Cabrios als "Spider / Spyder".
Weiß wer mehr?
2.
Und damit natürlich die nächste Frage: WARUM "Spider" (und warum dann "Spyder")?? Das englische Wort für "Spinne" :shock: ? Warum nur?? Oder was sonst???
Wer von euch weiß das?
Ich warte gespannt auf eure kompetenten (und bitte erst einmal (wenigstens halbwegs) ernsten!) Antworten! ;)
Uli
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Roadster ist, wie von der beschrieben, die englische Bezeichnung für Fahrzeuge ohne Verdeck bei denen der Fahrspass gegenüber Komfort zugunsten des Gewichts zurückgestellt wurden.
Bei italienischen Autos wird hier durch die Hersteller der Begriff spider oder spyder verwendet.
Um alle Begriffe erwähnt zu haben.... es wurde noch die Bezeichnung speedster verwendet, z.B. beim Porsche 356 speedster.
Das ist dann wohl die deutsche Bezeichnung 8)
Ach ja, gem. Wicki ist ein Roadster nach DIN 70010 wie folgt definiert.
- Karosserie: offener Aufbau, Überrollbügel möglich,
- Dach: fest oder flexibel mit mindestens 2 Positionen; 1. geschlossen, 2. geöffnet oder entfernt
- Insassenraum: 2 oder mehr Sitze in mindestens einer Sitzreihe
- Türen: 2 oder 4 seitliche Türen, Gepäckraumklappe möglich
- Fenster: 2 oder mehr Seitenfenster.
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Hm, habe keine Ahnung, aber kurz gegoogelt:
https://www.bild.de/auto/auto-news/cabrio/fuenf-spider-aus-italien-oldtimer-51425100.bild.html
(oke, Bild-Zeitung...) :-)
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Erst mal :danke:
Jaja, DIN 70010 ...
Schon klar - aber HISTORISCH ist das eben nicht,, und mir kommt's ja auf die Auto-GESCHICHTE dabei an. Ich habe ja auch gar nichts dagegen, die B heute als "Roadster" zu bezeichnen, versteht ja auch jeder.
Aber historisch ist eben "Spider" passender.
Und "SPEEDster" ist ja doch auch von der Wortherkunft nachvollziehbar.
Es bleibt bei dem Geburtsjahr 1950 für "Spider", wenn ich das richtig sehe.
Und warum "Spinne"? Wirklich "offene Kutschen mit grazilem Körper und übergroßen Rädern, anatomischen Verhältnissen wie bei einer Spinne also"?
Die Erläuterung aus der BILD macht ja Sinn ... Ok, wäre eine Erklärung:
"Spider – viele Pferdefans wissen das – heißen offene Kutschen mit grazilem Körper und übergroßen Rädern, anatomischen Verhältnissen wie bei einer Spinne also.
Das passt: Als Auto ist der Spider ähnlich. Nichts, was man brauchte. Nichts, was einen strengen Sinn erfüllte. Ein kleiner Spaß auf Rädern, mit flottem Motor, schickem Auftritt, aber ohne besonderen Ehrgeiz, auch keinem rennsportlichen.
Hätte man so etwas nicht einfach Roadster nennen können wie die Briten? No, no! Kein Spider will ein Roadster sein: Die sind hart, asketisch, kantig und nicht elegant. Allein ihr Verdeck, das im Notfall erst fummelig aufgeknüpft werden muss, zerstört jede Romantik.
In Italien ging man deshalb andere Wege: Statt Tweed und Pfeife trug der Gigolo im Süden Poloshirt und eine Sonnenbrille von Persol, und trotz deutlich besserer Chancen auf dauerhaft blauen Himmel gönnte man sich dort ein fix bedienbares Klappverdeck. Spider sind in Blech gepresstes Dolce Vita."
"in Blech gepresstes Dolce Vita" :rofl: :gut:
(Quelle: www.bild.de/auto/auto-news/cabrio/fuenf-spider-aus-italien-oldtimer-51425100.bild.html, 2018-06-07, 7:10)
Kann das jemand historisch für Autos weiter verifzieren?
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also mir gehts eher andersrum - für mich ist die b ein roadster da ich darunter ein auto verstehe das offen und hauptsächlich zum strassengeniessen gedacht ist. das nicht über jeden schnickschnack verfügt..
spider passt irgendwie nicht zur b , bei spider fallen mir immer nur autos ein die vorne "zugespitzt" sind, eben wie der alfa, der 850, der triumph spitfire oder der alte 124 er 8)
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Für Herrn Zapatinas ist/war die B wohl ein Spider,
Zitat:
„Oh, übrigens, Herr Zapatinas, nach den Feiertagen werden wir mit der Arbeit an einem Spider beginnen.“
Quelle:
https://web.archive.org/web/20151120091159/http://www.fiatbarchetta.gr/barcha/bookpics/UK_DE%28PREVIEW%29s.pdf#expand
wer´s noch nicht kennt, ist schön zu lesen und anscheinend finden sich auch Bilder von User B´s
Grüße
Hermann
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:danke:
Erst mal einen Dank an Hermann für den tollen Link - irgendwie hatte ich den bisher nicht (mehr?) auf dem Schirm (in des Wortes doppelter Bedeutung :lol:).
Klaus, es ging (mir) jetzt hier gar nicht um die Frage, ob die Barchetta ein Roadster oder ein Spider ist oder beides.
Das würde ich weiterhin so beantworten, dass die Barchetta nach historischer Terminologie ein Spider ist, (was durch das Zitat von Zapatinas aus Hermanns Quelle ja auch belegt wird: "Wir wollten weg von den Zwängen der für das damalige italienische Automobildesign typischen, steil abfallenden und fast konturlosen Fahrzeugseiten. Der Spider, wie das Projekt ursprünglich getauft wurde, bot die Gelegenheit, Bleche wieder zu Skulpturen zu formen."), nach aktueller Terminologie ein Roadster ist - zumal heutzutage mit "Spider" die meisten Leute den Alfa Spider assoziieren (wie ja auch du, Klaus) - was wiederum witzig ist, weil der Alfa Spider in Italien öffentlich überhaupt nicht Spider genannt wurde bzw. wird, sondern "Duetto" ... :D)
Es geht mir aber v.a. um die Geschichte des Namens "Spider".
Was mir inzwischen klar ist, ist, dass der Ausdruck "Spider" tatsächlich aus der Kutschenterminologie und -typologie stammt: :schlaumeier:
- "Als Phaëton bezeichnet man eine Herrenkutsche, also eine meistens kleine, zweiachsige Kutsche, die nicht von einem Bediensteten, sondern vom Herrn oder der Dame selbst gefahren wurde. Der Bedienstete saß auf der hinteren (je nach Typ einplätzigen) Bank. Eine ausschließlich für Bedienstete vorgesehene Bank erkennt man am Fehlen jeglicher Lehne. Der Phaeton existierte in zahlreichen Varianten; die leichteste und sportlichste hieß z. B. Spider Phaëton".
(de.wikipedia.org/wiki/Phaeton_(Kutsche), 2018-06-07, 14:45)
- "[...] am Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts gebräuchliche[r] Wagentypen: Der Jagdwagen, der Phaeton, die Wagonette, der Break, der Spider [...]"
(www.kutschenhandel-sachsen.de/kutschen-glossar.html, 2018-06-07, 14:45)
- "Spider-Phaeton - 1- und 2-spännig / Räder 4 / klappbares Leinen bzw. Segeltuch-Verdeck (Kutscher)"
(verkehrswerkstatt.de/kutschentypologie/, 2018-06-07, 14:45)
- "Phaetons sind offene Selbstfahrerwagen mit oder ohne Verdeck über dem Bocksitz, einem Bocksitz für zwei Personen und dem Beifahrersitz für einen oder zwei Grooms mit der Blickrichtung nach vorne. Ihr Name leitet sich von Phaeton, dem Sohn des griechischen Sonnengottes Helios, ab, der der Sage nach gegen den Willen seines Vaters dessen vierspännigen Sonnenwagen fährt. Als er das Gespann nicht mehr beherrschen kann, wird er von einem Blitz des Göttervaters Zeus getroffen, der ihn zur Erde schleudert. Ungeachtet ihres eher unheilvollen Namens waren die Phaetons seit dem 18. Jahrhundert beliebte Spazier- und Korsofahrzheuge, die bald auch zum sportlichen Fahren eingesetzt wurden. Ihre Spannbreite reicht vom schweren Mail Phaeton bis zum Spider Phaeton, der eigentlich nur noch aus Rädern und Fahrersitz besteht. [...] Der leichteste der Phaetons ist der SpiderPhaeton (Spinnen-Phaeton), der eigentlich nur noch aus den Rädern und einem Metallrahmen besteht, der beide Achsen verbindet.[/b]".
(fahrkurs.de/info/wagenarten.htm", 2018-06-07, 14:45)
Auf die Kutschen bin ich erst durch den Text aus der BILD gekommen - super, danke Guido! Da war ich beim Recherchieren nicht drauf gestoßen ... :?
Bei den Kutschen stand "Spinne" wiederum wohl auch für das niedrige Gewicht - also nicht unbedingt (nur) für die Form.
Das ist also noch ein wenig unklar ... :gruebel:
Und: Warum "SpYder"? :gruebel:
Und: Was waren die ersten AUTOS, die so genannt wurden? :gruebel:
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So: Ich bin noch ein bisschen auf der Zeitachse weiter zurück gelangt:
"Das erste Fahrzeug des jungen Unternehmens [Cisitalia] war der Cisitalia D46, der zugleich der erste neu entwickelte italienische Rennwagen nach dem Zweiten Weltkrieg war. [...]
Der D46 war ein kleiner, kompakter Rennwagen, der weitgehend auf Fiat-Komponenten beruhte. Er wies einen Gitterrohrrahmen auf und wurde von einem 1,1 Liter großen Vierzylindermotor von Fiat angetrieben [...]
Auf der Basis des D46 entwickelte Carlo Abarth einen teilweise verkleideten Spider, der zunächst die Bezeichnung Spider Nuvolari erhielt und von Tazio Nuvolari erstmals bei der Mille Miglia 1947 eingesetzt wurde. [...] 1948 entwickelte Abarth den Spider Nuvolari zum Cisitalia 204 weiter."
(de.wikipedia.org/wiki/Cisitalia, 2018-06-07, 18:15)
Die Bezeichnung "Spider" und Fiat hängen offensichtlich schon früh, also spätestens seit 1947, miteinander zusammen.
Wer noch einen früheren bzw. den frühesten Nachweis findet, erhält die "Standard-Belohnung" - also wie immer eine Familiendose Haribo Colorado!! :lol:
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Was waren die ersten AUTOS, die so genannt wurden? :gruebel:
Ob es der erste war? Ich nehme mal an nein.
Aber es ist einer der bekanntesten Spider der Vorkriegszeit:
Alfa Romeo 8C 2300 Touring Spider, Gewinner der Mille Miglia 1932 ;)
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Nur mal kurz gegooglet und schon ein ganz früher Treffer aus dem Hause Fiat:
Der Fiat 501 Spider, gebaut ab 1921.
Hier ein Bild eines 1923er Modells
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fiat_501_Spider_1923.jpg
Da die Bezeichnung aus dem Kutschenbau kommt, gibt es sicher noch frühere Automobile, die den Zusatznamen Spider trugen. Da in der Zeit nach dem ersten Weltkrieg die Autohersteller oft nur das Chassis bauten, gab es diverse Anbieter von Karosserie-Aufbauten, die oft direkt aus dem Kutschenbau kamen
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:danke:
Meine eigene Googelei hat da irgendwie nichts gebracht - seltsam - oder falsche Stichwörter eingegeben ...
Desto besser - auf DICH rechne ich bei solchen Themen sowieso immer, Matthias! :gut:
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Mehr zum Thema:
Ein netter B-Mitfahrer hat mich auf die folgende Website aufmerksam gemacht:
EVER WONDER WHERE THE TERM ‘SPIDER’ COMES FROM? (http://www.ontariofiatclub.com/article/ever-wonder-where-the-term-spider-comes-from/)
Da heißt es sinngemäß:
Viele Leute hier haben von dem Begriff "Spyder" oder "Spider" gehört, wenn es um Autos geht. Der Begriff hat tatsächlich nichts mit Insekten zu tun, dafür viel mit Pferdewagen [...]
Wie bei anderen Autobegriffen wie BROUGHAM, PHAETON, WAGON und CABRIOLET, die verschiedene Arten von Pferdekutschen beschreiben, war ein "Spider" eine leichtere Version eines Phaeton, mit schmaleren, spindeldürren Rädern und zwei Sitzplätzen. Der Name schloss ein extrem rudimentäres Verdeck ein, das seinen Ursprung bei einem kleinen zweisitzigen Pferdewagen mit einem aus vier Bögen zusammenfaltbaren Sonnenschirm hatte; mit seiner schwarzen Stoffbespannung und den freiliegenden Seiten für die Luftzirkulation ähnelte es einer achtbeinigen Spinne. Dieser Begriff wurde später auf Automobile angewandt.
Der Begriff "Spyder" wurde zuerst in Autos wie diesem ALFA ROMEO TIPO 8C verwendet. Warum? ... weil ein Spider-Wagen ein leichter offener Wagen mit hohen Rädern war. [...] Die ersten Karosseriebauer waren Pferdekutschenbauer. Sie verwendeten einfach die gleiche Terminologie für Pferdewagen. [...]
Andererseits würde ein Italiener, der nicht unter englischsprachigem Einfluss stand, "Spyder" oder "Spider" als Speeder ausgesprochen haben. So soll ein von einem italienischen Automobilhersteller als "Spyder" oder "Spider" bezeichnetes Auto einfach ein "Speeder" oder ein Sportwagen sein. (Aston Martin hatte früher ein Auto mit der Aufschrift "SPYDER", aber jetzt [ist das] ein Modell mit der Aufschrift "VOLANTE", ein italienisches Wort, das ins Englische mit "Speeder "oder" Speedster " übersetzt werden kann.)
Entgegen der landläufigen Meinung war das erste Auto, das offiziell "Spyder" genannt wurde, nicht der PORSCHE 550 SPYDER. Aston Martin produzierte im selben Jahr einen SPYDER. Spyder ist seit dem Aufkommen des Automobils bei einer großen Anzahl von Autonamen zu finden - zum Beispiel der ALFA ROMEO 8C 2900B SPYDER, der 1938 (vor Porsche) die MILLE MIGLIA von Biondetti aus dem Scuderia Ferrari Team gewann.
[...]
(Quelle: http://www.ontariofiatclub.com/article/ever-wonder-where-the-term-spider-comes-from/, 2018-07-28, 12:00, eigene Übersetzung)
Überhaupt ist das (ontariofiatclub.com (http://www.ontariofiatclub.com)) eine nette Website mit schönen Bildern - schaut halt mal rein!
(Dort git's auch einen weiteren Link: fiat124spider.com (http://www.fiat124spider.com/)).